<i class='fa fa-lock' aria-hidden='true'></i> Pourquoi John Mearsheimer rend les États-Unis responsables de la crise en Ukraine

4 février 2022

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Pourquoi John Mearsheimer rend les États-Unis responsables de la crise en Ukraine

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Depuis des années, le politologue affirme que l’agression de Poutine contre l’Ukraine est due à l’intervention occidentale. Les événements récents l’ont-ils fait changer d’avis ? Entretien avec Isaac Chotiner

Entretien paru dans The New Yorker. Traduction de Conflits

 

1er mars 2022

Le politologue John Mearsheimer est l’un des plus célèbres critiques de la politique étrangère américaine depuis la fin de la guerre froide. Peut-être plus connu pour le livre qu’il a écrit avec Stephen Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Mearsheimer est un partisan de la politique des grandes puissances, une école de relations internationales réalistes qui suppose que, dans une tentative intéressée de préserver la sécurité nationale, les États agiront de manière préventive en prévision des adversaires. C’est la théorie du réalisme offensif développé notamment dans The Tragedy of great power politics.

Pendant des années, Mearsheimer a soutenu que les États-Unis, en poussant à l’expansion de l’otan vers l’est et en établissant des relations amicales avec l’Ukraine, ont augmenté la probabilité d’une guerre entre des puissances dotées d’armes nucléaires et ont préparé le terrain pour la position agressive de Vladimir Poutine envers l’Ukraine. En effet, en 2014, après l’annexion de la Crimée par la Russie, Mearsheimer a écrit que « les États-Unis et leurs alliés européens partagent la majeure partie de la responsabilité de cette crise. »

L’invasion actuelle de l’Ukraine a relancé plusieurs débats de longue date sur les relations entre les États-Unis et la Russie. Bien que de nombreux détracteurs de Vladimir Poutine aient affirmé qu’il poursuivrait une politique étrangère agressive dans les anciennes républiques soviétiques, indépendamment de l’implication de l’Occident, Mearsheimer maintient sa position selon laquelle les États-Unis sont responsables de l’avoir provoqué. J’ai récemment parlé avec Mearsheimer par téléphone. Au cours de notre conversation, qui a été modifiée pour des raisons de longueur et de clarté, nous avons discuté de la question de savoir si la guerre actuelle aurait pu être évitée, s’il est logique de considérer la Russie comme une puissance impériale et quels sont les projets ultimes de Poutine pour l’Ukraine.

Si l’on considère la situation actuelle avec la Russie et l’Ukraine, comment pensez-vous que le monde en soit arrivé là ?

Je pense que tous les problèmes dans cette affaire ont réellement commencé en avril 2008, au sommet de l‘Otan à Bucarest, où l’Otan a ensuite publié une déclaration selon laquelle l’Ukraine et la Géorgie feraient partie de l’Otan. À l’époque, les Russes ont clairement indiqué qu’ils considéraient cela comme une menace existentielle, et ils ont tracé une ligne dans le sable. Néanmoins, ce qui s’est passé avec le temps, c’est que nous avons progressé pour inclure l’Ukraine dans l’Ouest, pour faire de l’Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie. Bien sûr, cela ne se limite pas à l’expansion de l’OTAN. L’expansion de l’OTAN est au cœur de la stratégie, mais elle inclut également l’expansion de l’UE et la transformation de l’Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

 

Vous avez dit qu’il s’agissait de « transformer l’Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine ». Je ne fais pas confiance à l’Amérique pour « transformer » des pays en démocraties libérales. Et si l’Ukraine, le peuple ukrainien, veut vivre dans une démocratie libérale pro-américaine ?

Si l’Ukraine devient une démocratie libérale pro-américaine, et un membre de l’OTAN, et un membre de l’UE, les Russes considéreront cela comme catégoriquement inacceptable. S’il n’y avait pas d’expansion de l’OTAN et de l’UE, et que l’Ukraine devenait simplement une démocratie libérale et était amie avec les États-Unis et l’Occident en général, elle pourrait probablement s’en sortir. Vous devez comprendre qu’il y a une stratégie à trois volets en jeu ici : l’expansion de l’U.E., l’expansion de l’OTAN et la transformation de l’Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

 

Vous ne cessez de dire « transformer l’Ukraine en une démocratie libérale », et il semble que ce soit aux Ukrainiens de décider. L’OTAN peut décider qui elle admet, mais nous avons vu en 2014 qu’il semblait que de nombreux Ukrainiens voulaient être considérés comme faisant partie de l’Europe. Cela ressemblerait presque à une sorte d’impérialisme de leur dire qu’ils ne peuvent pas être une démocratie libérale.

Ce n’est pas de l’impérialisme ; c’est la politique des grandes puissances. Quand vous êtes un pays comme l’Ukraine et que vous êtes voisin d’une grande puissance comme la Russie, vous devez faire très attention à ce que pensent les Russes, car si vous prenez un bâton et que vous les piquez dans l’œil, ils vont riposter. Les États de l’hémisphère occidental le comprennent très bien en ce qui concerne les États-Unis.

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La Doctrine Monroe, essentiellement.

Bien sûr. Il n’y a aucun pays de l’hémisphère occidental que nous autoriserons à inviter une grande puissance lointaine à amener des forces militaires dans ce pays.

C’est vrai, mais dire que l’Amérique ne permettra pas aux pays de l’hémisphère occidental, pour la plupart des démocraties, de décider du type de politique étrangère qu’ils ont – vous pouvez dire que c’est bon ou mauvais, mais c’est de l’impérialisme, non ? Nous disons essentiellement que nous avons une sorte de droit de regard sur la façon dont les pays démocratiques gèrent leurs affaires.

Nous avons notre mot à dire et, en fait, nous avons renversé des dirigeants démocratiquement élus dans l’hémisphère occidental pendant la guerre froide parce que nous n’étions pas satisfaits de leurs politiques. C’est la façon dont les grandes puissances se comportent.

Bien sûr que oui, mais je me demande si nous devrions nous comporter de cette façon. Lorsque nous réfléchissons à la politique étrangère, devrions-nous essayer de créer un monde où ni les États-Unis ni la Russie ne se comportent de la sorte ?

Ce n’est pas comme ça que le monde fonctionne. Lorsque vous essayez de créer un monde qui ressemble à cela, vous vous retrouvez avec les politiques désastreuses que les États-Unis ont menées pendant la période unipolaire. Nous avons parcouru le monde en essayant de créer des démocraties libérales. Notre objectif principal, bien sûr, était le grand Moyen-Orient, et vous savez comment cela a fonctionné. Pas très bien.

Je pense qu’il serait difficile de dire que la politique américaine au Moyen-Orient au cours des soixante-quinze dernières années, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou au cours des trente dernières années, depuis la fin de la guerre froide, a été de créer des démocraties libérales au Moyen-Orient.

Je pense que c’est ce qu’était la Doctrine Bush pendant le moment unipolaire.

En Irak. Mais pas dans les territoires palestiniens, ou en Arabie Saoudite, ou en Égypte, ou ailleurs, non ?

Non – et bien, pas en Arabie Saoudite et pas en Égypte. Pour commencer, la doctrine Bush disait essentiellement que si nous pouvions créer une démocratie libérale en Irak, cela aurait un effet domino, et des pays comme la Syrie, l’Iran, et finalement l’Arabie Saoudite et l’Égypte deviendraient des démocraties. C’était la philosophie de base de la Doctrine Bush. La doctrine Bush n’était pas seulement destinée à faire de l’Irak une démocratie. Nous avions un projet beaucoup plus ambitieux en tête.

Nous pouvons débattre de la mesure dans laquelle les responsables de l’administration Bush souhaitaient réellement transformer le Moyen-Orient en un ensemble de démocraties, et pensaient réellement que cela allait se produire. J’ai le sentiment qu’il n’y avait pas beaucoup d’enthousiasme pour transformer l’Arabie saoudite en démocratie.

Eh bien, je pense que se concentrer sur l’Arabie Saoudite, c’est prendre le cas le plus facile de votre point de vue. C’était le cas le plus difficile du point de vue de l’Amérique, parce que l’Arabie Saoudite a tellement d’influence sur nous à cause du pétrole, et ce n’est certainement pas une démocratie. Mais la doctrine Bush, si vous regardez ce que nous disions à l’époque, était fondée sur la conviction que nous pouvions démocratiser le grand Moyen-Orient. Cela ne se ferait peut-être pas du jour au lendemain, mais cela finirait par arriver.

Je suppose que ce que je veux dire, c’est que les actions sont plus éloquentes que les mots, et, quels que soient les discours fleuris de Bush, je n’ai pas l’impression que la politique des États-Unis, à aucun moment de leur histoire récente, ait été d’essayer d’assurer les démocraties libérales dans le monde.

Il y a une grande différence entre la façon dont les États-Unis se sont comportés pendant le moment unipolaire et la façon dont ils se sont comportés au cours de leur histoire. Je suis d’accord avec vous lorsque vous parlez de la politique étrangère américaine au cours de son histoire au sens large, mais le moment unipolaire était une période très particulière. Je pense qu’à cette époque, nous étions profondément engagés dans la diffusion de la démocratie.

Avec l’Ukraine, il est très important de comprendre que, jusqu’en 2014, nous n’envisagions pas l’expansion de l’otan et de l’U.E. comme une politique visant à contenir la Russie. Personne ne pensait sérieusement que la Russie était une menace avant le 22 février 2014. L’expansion de l’otan, l’expansion de l’U.E. et la transformation de l’Ukraine et de la Géorgie et d’autres pays en démocraties libérales avaient pour but de créer une zone de paix géante qui s’étendait sur toute l’Europe et incluait l’Europe de l’Est et l’Europe de l’Ouest. Il ne s’agissait pas de contenir la Russie. Ce qui s’est passé, c’est que cette crise majeure a éclaté, et nous avons dû attribuer des responsabilités, et bien sûr, nous n’allions jamais nous blâmer nous-mêmes. Nous allions blâmer les Russes. Nous avons donc inventé cette histoire selon laquelle la Russie était déterminée à agresser l’Europe de l’Est. Poutine souhaite créer une grande Russie, ou peut-être même recréer l’Union soviétique.

Revenons à cette époque et à l’annexion de la Crimée. Je lisais un vieil article dans lequel vous écriviez : « Selon la sagesse dominante en Occident, la crise ukrainienne peut être attribuée presque entièrement à l’agression russe. Le président russe Vladimir Poutine, selon l’argument, a annexé la Crimée en raison d’un désir de longue date de ressusciter l’Empire soviétique, et il pourrait éventuellement s’en prendre au reste de l’Ukraine ainsi qu’à d’autres pays d’Europe de l’Est. » Et puis vous dites, « Mais ce récit est faux. » Est-ce que les événements de ces dernières semaines vous font penser que ce récit était plus proche de la vérité que vous ne l’auriez cru ?

Oh, je pense que j’avais raison. Je pense que les preuves sont claires : nous ne pensions pas qu’il était un agresseur avant le 22 février 2014. C’est une histoire que nous avons inventée pour pouvoir le blâmer. Mon argument est que l’Occident, en particulier les États-Unis, est le principal responsable de ce désastre. Mais aucun décideur américain, et presque personne dans l’establishment de la politique étrangère américaine, ne voudra reconnaître cette ligne d’argumentation, et ils diront que les Russes sont responsables.

Vous voulez dire parce que les Russes ont fait l’annexion et l’invasion ?

Oui.

Cet article m’a intéressé parce que vous dites que l’idée que Poutine puisse éventuellement s’en prendre au reste de l’Ukraine, ainsi qu’à d’autres pays d’Europe de l’Est, est fausse. Étant donné qu’il semble s’en prendre au reste de l’Ukraine maintenant, pensez-vous, avec le recul, que cet argument est peut-être plus vrai, même si nous ne le savions pas à l’époque ?

Il est difficile de dire s’il va s’en prendre au reste de l’Ukraine, car – je ne veux pas pinailler ici, mais – cela implique qu’il veut conquérir toute l’Ukraine, puis qu’il se tournera vers les États baltes, et que son objectif est de créer une grande Russie ou la réincarnation de l’Union soviétique. Pour l’instant, je ne vois pas de preuve que cela soit vrai. Il est difficile de dire, en regardant les cartes du conflit en cours, ce qu’il prépare exactement. Il me semble assez clair qu’il va prendre le Donbass et que le Donbass va devenir soit deux États indépendants, soit un grand État indépendant, mais au-delà de cela, ce qu’il va faire n’est pas clair. Je veux dire, il semble évident qu’il ne touchera pas à l’Ukraine occidentale.

Ses bombes le touchent, non ?

Mais ce n’est pas la question essentielle. La question clé est : Quel territoire conquérir, et quel territoire conserver ? L’autre jour, je parlais à quelqu’un de ce qui allait se passer avec ces forces qui sortent de Crimée, et cette personne m’a dit qu’elle pensait qu’elles allaient se tourner vers l’ouest et prendre Odessa. Plus récemment, j’ai parlé à quelqu’un d’autre qui m’a dit que cela ne se produirait pas. Est-ce que je sais ce qui va se passer ? Non, aucun d’entre nous ne sait ce qui va se passer.

Vous ne pensez pas qu’il a des vues sur Kiev ?

Non, je ne pense pas qu’il ait des visées sur Kiev. Je pense qu’il souhaite prendre au moins le Donbass, et peut-être un peu plus de territoire et l’est de l’Ukraine, et, deuxièmement, il veut installer à Kiev un gouvernement pro-russe, un gouvernement qui est en phase avec les intérêts de Moscou.

Je croyais que vous aviez dit qu’il n’était pas intéressé à prendre Kiev.

Non, il veut prendre Kiev dans le but de changer le régime. O.K. ?

Par rapport à quoi ?

Par opposition à la conquête permanente de Kiev.

Il s’agirait d’un gouvernement favorable à la Russie, sur lequel il aurait probablement son mot à dire, non ?

Oui, exactement. Mais il est important de comprendre que c’est fondamentalement différent de la conquête et de la rétention de Kiev.

Nous pouvons tous penser à des possessions impériales où une sorte de figure de proue a été placée sur le trône, même si la patrie contrôlait réellement ce qui s’y passait, n’est-ce pas ? Nous dirions quand même que ces endroits ont été conquis, non ?

J’ai des problèmes avec votre utilisation du mot « impérial ». Je ne connais personne qui parle de ce problème en termes d’impérialisme. Il s’agit de la politique des grandes puissances, et ce que les Russes veulent, c’est un régime à Kiev qui soit en accord avec les intérêts russes. Il se peut qu’en fin de compte, les Russes soient prêts à vivre avec une Ukraine neutre, et qu’il ne soit pas nécessaire pour Moscou d’exercer un contrôle significatif sur le gouvernement de Kiev. Il se peut qu’ils souhaitent simplement un régime neutre et non pro-américain.

Vous avez dit que personne n’en parle comme d’un impérialisme, mais dans les discours de Poutine, il fait spécifiquement référence au « territoire de l’ancien Empire russe », qu’il regrette de perdre. Il semble donc qu’il en parle.

Je pense que c’est faux, car je pense que vous citez la première moitié de la phrase, comme le font la plupart des gens en Occident. Il a dit, « L’Union soviétique ne manque pas à celui qui n’a pas de cœur. » Et ensuite il a dit, « Celui qui veut la récupérer n’a pas de cerveau. »

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Il dit également que l’Ukraine est essentiellement une nation inventée, alors qu’il semble l’envahir, non ?

Je ne suis pas trop sûr. Il croit que c’est une nation inventée. Je lui ferais remarquer que toutes les nations sont inventées. N’importe quel étudiant en nationalisme peut vous le dire. Nous inventons ces concepts d’identité nationale. Ils sont remplis de toutes sortes de mythes. Il a donc raison à propos de l’Ukraine, tout comme il a raison à propos des États-Unis ou de l’Allemagne. Le point le plus important est qu’il comprend qu’il ne peut pas conquérir l’Ukraine et l’intégrer dans une grande Russie ou dans une réincarnation de l’ancienne Union soviétique. Il ne peut pas faire cela. Ce qu’il fait en Ukraine est fondamentalement différent. Il est évident qu’il va rogner des territoires. Il va retirer des territoires à l’Ukraine, en plus de ce qui s’est passé avec la Crimée, en 2014. En outre, il est définitivement intéressé par un changement de régime. Au-delà de cela, il est difficile de dire exactement à quoi tout cela va aboutir, si ce n’est au fait qu’il ne va pas conquérir toute l’Ukraine. Ce serait une gaffe aux proportions colossales que d’essayer de le faire.

Je suppose que vous pensez que s’il essayait de le faire, cela changerait votre analyse de ce dont nous avons été témoins.

Absolument. Mon argument est qu’il ne va pas recréer l’Union soviétique ou essayer de construire une grande Russie, qu’il n’est pas intéressé par la conquête et l’intégration de l’Ukraine dans la Russie. Il est très important de comprendre que nous avons inventé cette histoire selon laquelle Poutine est très agressif et qu’il est le principal responsable de cette crise en Ukraine. L’argument que l’establishment de la politique étrangère aux États-Unis, et plus généralement en Occident, a inventé tourne autour de l’affirmation selon laquelle il est intéressé à créer une grande Russie ou une réincarnation de l’ancienne Union soviétique. Il y a des gens qui pensent que lorsqu’il aura fini de conquérir l’Ukraine, il se tournera vers les États baltes. Il ne va pas se tourner vers les États baltes. Tout d’abord, les Eats baltes sont membres de l’OTAN et…

C’est une bonne chose ?

Non.

Vous dites qu’il ne va pas les envahir en partie parce qu’ils font partie de l’OTAN, mais ils ne devraient pas faire partie de l’OTAN.

Oui, mais ce sont deux problèmes très différents. Je ne sais pas pourquoi vous les reliez. Que je pense qu’ils devraient faire partie de l’OTAN est indépendant du fait qu’ils fassent partie de l’OTAN. Ils font partie de l’OTAN. Ils ont une garantie de l’article 5, c’est tout ce qui compte. En outre, il n’a jamais montré qu’il était intéressé par la conquête des États baltes. En effet, il n’a jamais montré la moindre preuve qu’il est intéressé par la conquête de l’Ukraine.

Il me semble que s’il veut ramener quelque chose, c’est l’Empire russe qui a précédé l’Union soviétique. Il semble très critique envers l’Union soviétique, n’est-ce pas ?

Eh bien, je ne sais pas s’il est critique.

Il l’a dit dans le grand essai qu’il a écrit l’année dernière, et il a dit dans un récent discours qu’il blâme essentiellement les politiques soviétiques pour avoir permis un certain degré d’autonomie aux républiques soviétiques, comme l’Ukraine.

Mais il a également dit, comme je vous l’ai déjà lu, « L’Union soviétique ne manque pas à celui qui n’a pas de cœur. » C’est un peu en contradiction avec ce que vous venez de dire. Je veux dire, il est en fait en train de dire que l’Union soviétique lui manque, non ? C’est ce qu’il dit. Ce dont nous parlons ici, c’est de sa politique étrangère. La question que vous devez vous poser est de savoir si oui ou non vous pensez que c’est un pays qui a la capacité de faire cela. Vous réalisez que c’est un pays qui a un P.N.B. plus petit que le Texas.

Les pays essaient tout le temps de faire des choses pour lesquelles ils n’ont pas les capacités. Vous auriez pu me dire : « Qui pense que l’Amérique pourrait faire fonctionner rapidement le système électrique irakien ? Nous avons tous ces problèmes en Amérique. » Et vous auriez eu raison. Mais nous avons quand même pensé que nous pouvions le faire, et nous avons quand même essayé de le faire, et nous avons échoué, n’est-ce pas ? L’Amérique n’a pas pu faire ce qu’elle voulait au Vietnam, ce qui, j’en suis sûr, vous dirait que c’est une raison pour ne pas mener ces différentes guerres – et je serais d’accord – mais cela ne signifie pas que nous étions corrects ou rationnels quant à nos capacités.

Je parle du potentiel de puissance brute de la Russie – la quantité de puissance économique dont elle dispose. La puissance militaire se construit sur la puissance économique. Vous avez besoin d’une base économique pour construire une armée vraiment puissante. Pour partir à la conquête de pays comme l’Ukraine et les États baltes et pour recréer l’ancienne Union soviétique ou l’ancien empire soviétique en Europe de l’Est, il faudrait une armée massive, et cela nécessiterait une base économique que la Russie actuelle est loin d’avoir. Il n’y a aucune raison de craindre que la Russie devienne une hégémonie régionale en Europe. La Russie ne constitue pas une menace sérieuse pour les États-Unis. Nous sommes confrontés à une menace sérieuse dans le système international. Nous sommes confrontés à un concurrent pur et dur. Et c’est la Chine. Notre politique en Europe de l’Est sape notre capacité à faire face à la menace la plus dangereuse à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui.

Selon vous, quelle devrait être notre politique en Ukraine à l’heure actuelle ? Et que craignez-vous que nous fassions qui pourrait nuire à notre politique en Chine ?

Nous devrions sortir de l’Europe pour nous occuper de la Chine à la manière d’un laser, premièrement. Et, deuxièmement, nous devrions faire des heures supplémentaires pour créer des relations amicales avec les Russes. Les Russes font partie de notre coalition d’équilibre contre la Chine. Si vous vivez dans un monde où il y a trois grandes puissances – la Chine, la Russie et les États-Unis – et que l’une de ces grandes puissances, la Chine, est un pur concurrent, ce que vous voulez faire si vous êtes les États-Unis, c’est avoir la Russie de votre côté. Au lieu de cela, ce que nous avons fait avec nos politiques stupides en Europe de l’Est, c’est pousser les Russes dans les bras des Chinois. C’est une violation de l’équilibre des forces politiques de base.

Je suis retourné en arrière et j’ai relu votre article sur le lobby israélien dans la London Review of Books, datant de 2006. Vous parliez de la question palestinienne, et vous avez dit quelque chose avec lequel je suis tout à fait d’accord, à savoir : « Il y a aussi une dimension morale ici. Grâce au lobby des États-Unis, ils sont devenus les complices de facto de l’occupation israélienne dans les territoires occupés, ce qui les rend complices des crimes perpétrés contre les Palestiniens. » J’ai été réjoui de lire cela parce que je sais que vous vous considérez comme un vieux gars dur et croûté qui ne parle pas de moralité, mais il m’a semblé que vous suggériez qu’il y avait une dimension morale ici. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez, le cas échéant, de la dimension morale de ce qui se passe en Ukraine en ce moment.

Je pense qu’il y a une dimension stratégique et une dimension morale impliquées dans presque toutes les questions de politique internationale. Je pense que parfois ces dimensions morales et stratégiques se rejoignent. En d’autres termes, si vous luttez contre l’Allemagne nazie de 1941 à 1945, vous connaissez la suite de l’histoire. Il y a d’autres occasions où ces flèches pointent dans des directions opposées, où faire ce qui est stratégiquement bien est moralement mal. Je pense que si vous rejoignez une alliance avec l’Union soviétique pour lutter contre l’Allemagne nazie, c’est une politique stratégiquement sage, mais c’est une politique moralement mauvaise. Mais vous le faites parce que vous n’avez pas le choix pour des raisons stratégiques. En d’autres termes, ce que je vous dis, c’est que lorsque les choses se gâtent, les considérations stratégiques l’emportent sur les considérations morales. Dans un monde idéal, il serait merveilleux que les Ukrainiens soient libres de choisir leur propre système politique et leur propre politique étrangère.

Mais dans le monde réel, ce n’est pas faisable. Les Ukrainiens ont tout intérêt à s’intéresser sérieusement à ce que les Russes attendent d’eux. Ils courent un risque grave s’ils s’aliènent les Russes de manière fondamentale. Si la Russie pense que l’Ukraine représente une menace existentielle pour elle parce qu’elle s’aligne sur les États-Unis et ses alliés d’Europe occidentale, cela va causer d’énormes dommages à l’Ukraine. C’est bien sûr exactement ce qui se passe actuellement. Mon argument est donc le suivant : la stratégie la plus sage pour l’Ukraine est de rompre ses relations étroites avec l’Occident, en particulier avec les États-Unis, et d’essayer d’accommoder les Russes. S’il n’y avait pas eu la décision de déplacer l’OTAN vers l’est pour inclure l’Ukraine, la Crimée et le Donbass feraient partie de l’Ukraine aujourd’hui, et il n’y aurait pas de guerre en Ukraine.

Ce conseil semble un peu invraisemblable aujourd’hui. Est-il encore temps, malgré ce que nous voyons sur le terrain, que l’Ukraine apaise la Russie d’une manière ou d’une autre ?

Je pense qu’il y a une forte possibilité que les Ukrainiens puissent trouver une sorte de modus vivendi avec les Russes. Et la raison en est que les Russes découvrent maintenant qu’occuper l’Ukraine et essayer de diriger la politique ukrainienne, c’est s’attirer de gros ennuis.

Vous dites donc que l’occupation de l’Ukraine va être difficile ?

Absolument, et c’est pourquoi je vous ai dit que je ne pensais pas que les Russes occuperaient l’Ukraine à long terme. Mais, pour être très clair, j’ai dit qu’ils allaient prendre au moins le Donbass, et espérons-le, pas plus de la partie la plus orientale de l’Ukraine. Je pense que les Russes sont trop intelligents pour s’impliquer dans une occupation de l’Ukraine.

Isaac Chotiner est rédacteur au New Yorker, où il est le principal collaborateur de Q. & A., une série d’entretiens avec des personnalités du monde politique, des médias, du livre, des affaires, de la technologie, etc.

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