Directeur de la revue de géopolitique italienne Limes, Lucio Caracciolo porte sur l’Italie un regard réaliste : un pays sous influence américaine, méditerranéen par la rhétorique plus que par les faits, confronté à la poussée turque, à sa dépendance au gaz et à un monde où ses anciennes protections vacillent. Entretien.
Propos recueillis par Guy-Alexandre Le Roux
Un article à retrouver dans le N°65. Rome : la permanence de l’Empire
Rome a fondé sa puissance sur ses provinces. Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, l’Italie est elle-même devenue une sorte de province de l’Empire américain. Se voit-elle encore ainsi aujourd’hui ?
D’un point de vue historique et géopolitique, on ne peut guère douter que l’Italie ait été, après 1945, une province de l’Empire américain. Je dirais même un demi-protectorat. Nous avons des institutions, un certain degré d’autonomie, mais dans le cadre de l’OTAN et d’une présence militaire qui perdure, les bases sont la base de l’Empire américain.
Soyons précis : ces bases sont italiennes, mais l’Italie a signé des traités (pour partie publics, pour partie secrets) qui en règlent l’usage avec les États-Unis. Là où il n’y a pas de bases, comme en France, c’est une chose ; là où il y en a, c’en est une tout autre. L’idée, fondée sur le fameux article 5 du Traité de l’Atlantique Nord, était simple : en accueillant ces bases, on bénéficiait d’une protection américaine quasi automatique. Le problème, c’est qu’on n’a jamais eu de preuve de leur efficacité, sinon qu’il n’y a pas eu d’agression.
Surtout, cette protection reposait sur la menace de l’Union soviétique et du communisme. Tout cela a disparu : la base du système n’existe plus, et ce sont désormais les Américains qui décident, seuls, d’intervenir ou non. Et même aujourd’hui, les pays du Golfe deviennent des cibles parce qu’ils abritent des bases américaines.
L’Italie a-t-elle besoin de cette tutelle américaine ?
Le constat que je fais, c’est que l’Italie n’est pas pleinement souveraine — d’ailleurs, qui l’est vraiment dans ce monde ? Elle l’est moins que la France, parce que nous avons perdu la guerre : cela demeure dans la charte des Nations unies, avec les fameuses enemy clauses. Les Japonais et les Allemands ont cherché à les contester ; nous, nous nous en sommes accommodés. Nous vivons donc dans une souveraineté limitée, et je doute que quiconque à Rome souhaite vraiment en sortir. Il vaut encore mieux, à nos yeux, être dans une sphère d’influence lointaine et familière (après tout, c’est nous qui avons découvert les Américains) que dans celle de l’Allemagne, de la France ou de l’Espagne.
On dit beaucoup que Giorgia Meloni s’est posée en médiatrice entre l’Europe et Donald Trump. L’Italie peut-elle jouer ce rôle ?
Je suis toujours surpris par l’attention que lui prête la presse française, allemande, britannique, voire américaine : on en fait, sinon un général de Gaulle, du moins quelqu’un qui compterait énormément. Avec tout le respect que je porte à mon Premier ministre, c’est un peu au-delà de la réalité : l’Italie ne peut pas représenter l’Europe. L’idée que vous auriez besoin du chef du gouvernement italien — plutôt que des Allemands, je dirais même des Luxembourgeois — pour faire contrepoids aux Américains relève du fantasme. Et l’on continue, en Italie comme en France, de parler de l’Europe comme si elle existait ; on passe ainsi du principe de réalité à un principe douteux, fondé sur le désir et non sur les faits.
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Quel est, au fond, votre pronostic pour l’Europe ?
L’Allemagne se dote d’une doctrine militaire qui la veut première puissance conventionnelle et technologique d’Europe en 2039 — soit cent ans, exactement, après 1939. Pas 38, pas 40 : 39. Pourquoi l’écrire aussi ouvertement ? Ce qui me préoccupe, ce n’est pas tant l’Allemagne que la réaction des autres — les Français bien sûr, mais aussi les Polonais, et peut-être même les Suisses. Car c’est un fait : si les Américains nous laissent à nos affaires, nous renouerons avec nos vieilles querelles. Nous avons eu quatre-vingts ans de paix grâce au partage de l’Europe entre Américains et Soviétiques ; je ne suis pas sûr que nous en ayons vingt d’ici à 2050, parce que nous sommes en train de ressusciter les mythes, les légendes et quelques réalités du passé.
Cette histoire de l’Europe, à mon avis, est finie. On peut continuer d’en parler, mais chacun en a désormais une idée bornée. Dans les relations franco-italiennes, par exemple, il faut en finir avec nos bagarres — qui avaient parfois, de mon point de vue, une forte justification : non pas feindre de s’aimer, mais être un peu réalistes. Reste à savoir si tout cela peut tenir alors que, depuis le Moyen-Orient, montent des courants de guerre assez incontrôlables. On verra.
En fin de compte, l’Italie se considère-t-elle comme européenne ?
L’Italie, elle, est fondamentalement un pays méditerranéen, et c’est aussi un signe de notre souveraineté limitée que d’accepter, non sans souffrance, l’idée que nous ne serions pas tout à fait européens. La France, grâce au général de Gaulle, a évité de justesse de devenir une province de l’empire américain et a pu se penser européenne. Nous, nous avons eu l’AMGOT ; vous, vous l’avez évité et cela fait une différence. Notre intérêt vital, c’est une Méditerranée ouverte, connectée aux océans, par où arrivent l’énergie et les matières premières, et par où repartent nos produits. Car on l’oublie : l’Italie est le quatrième exportateur mondial, ce qui est remarquable pour un pays sans matières premières.
Que signifie, précisément, « être méditerranéen » pour un Italien ?
Je crains que la question n’ait pas de vraie réponse, car notre conscience méditerranéenne est surtout rhétorique : Méditerranée de paix, de dialogue… c’est-à-dire le contraire des faits. Lucien Febvre, ou Marc Bloch, ou les deux, disait que l’Europe a commencée avec la fin de l’Empire romain, c’est-à-dire avec la fin du circuit méditerranée. C’est plus ou moins la thèse d’Henri Pirenne. Cela nous ramène aux VIIe et VIIIe siècles, à la pénétration de l’islam. Depuis, il n’y a plus de véritable circuit méditerranéen, et c’est notre problème : ou bien on refait l’Empire romain (ce qui n’est pas pour demain), ou bien on assume qu’il existe, dans ce que les Russes appellent « l’étranger proche », des fractures qui limitent notre puissance et constituent un facteur de risque permanent.
On ne comprend pas la géopolitique italienne sans cette ombre portée du passé. Du reste, Rome n’a pas fait l’Europe : c’est César qui, arrivé au Rhin, a « inventé l’Allemagne », je mets des guillemets, en séparant les Germains. La longue durée n’est pas qu’une théorie ; les représentations, les stéréotypes hérités du passé pèsent encore lourd dans les décisions d’aujourd’hui.
Et la France ? Est-elle, elle, un pays méditerranéen ?
Je me rappelle un atlas géographique français — un Atlas de la Méditerranée — où une carte classait, par couleurs, les pays méditerranéens et les autres. La France y figurait en blanc : ni l’un, ni l’autre. C’est assez juste. Elle est à la fois latine, germanique et celte, et cette indétermination est sans doute une force. Le mot « méditerranéen » prononcé par un Allemand n’a d’ailleurs pas le même sens que dans la bouche d’un pays riverain comme l’Italie, la Grèce ou, justement, le sud de la France. Chacun projette sur cette mer ses propres arrière-pensées.
Être méditerranéen pour l’Italie, signifie l’ouverture sur la mer ? Se pense-t-elle comme une puissance maritime ?
Sa maritimité est potentielle, pas réelle. La différence, c’est que le pays maritime regarde la terre depuis la mer, tandis que l’autre, même doté de côtes, regarde la mer depuis la terre. Pour nous, la mer, c’est l’endroit où l’on nage l’été. En volume de trafic sur 12 mois, le port de Rotterdam est plus important que tous les ports italiens additionnés. Faute de coordination, Venise et Trieste sont des ennemies farouches. Et pourtant, du point de vue des Anglo-Saxons, des Allemands, des pays du Nord, nous restons un pays méditerranéen ; ce qui n’est pas sans arrière-pensées, très liées au caractère national. Je me souviens d’une conversation avec un haut diplomate allemand, à propos de Maastricht. Je lui demande : « Pourquoi avez-vous accepté l’Italie dans l’euro ? » Réponse : « Wir wollten euch nordifizieren », « nous voulions vous nordifier ». Je lui ai cité Le Guépard : quand le prince de Salina voit débarquer les garibaldiens protégés par les Britanniques, il dit de ces officiers : « They’re coming to teach us good manners, but they won’t succeed, because we are gods1. » L’idée qu’on puisse changer la tête d’un peuple est peut-être allemande ; en Sicile, elle n’a aucune prise. Nous nordifier parce que nous entrions dans l’euro : ça n’a pas marché.
Comment l’Italie pense-t-elle, dès lors, sa place en Méditerranée ?
Il y a cette doctrine, portée par la marine et devenue stratégie nationale : le Mediterraneo allargato, la « Méditerranée élargie ». Le problème, c’est qu’on n’en connaît pas les limites — certains y incluent jusqu’à l’Arctique. Au fond, la Méditerranée au sens strict est un lac, donc quelque chose de fermé ; or on ne peut pas avoir pour ambition de rester dans un lac. Il faut gagner le large, et pour cela franchir des détroits : Gibraltar, Suez, Bab-el-Mandeb, le détroit d’Ormuz. Ce qui a changé, c’est qu’à l’exception de Gibraltar, tous sont aujourd’hui en guerre ou contestés. La puissance américaine n’est plus, comme on dit, willing and able de tenir ces lignes de communication avec le Sud. Car ce que nous appelons le Mediterraneo, ce n’est pas seulement l’axe nord-sud, mais aussi l’axe ouest-est : l’Atlantique, l’océan Indien, le Pacifique. Notre intérêt vital, c’est que ce prolongement vers l’océan-monde demeure libre, pacifique et ouvert. Faute de quoi, l’Italie se retrouve enfermée dans son lac.
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Cela explique-t-il le rapprochement avec la Chine ?
C’est plutôt un rapprochement de la Chine avec l’Italie : ce qui intéresse Pékin, c’est le marché européen. Nous avons fait partie deux ans des « routes de la soie », avant d’être rappelés à l’ordre par Washington. Assez tardivement d’ailleurs, ce qui montre que la pression américaine n’avait pas la dureté qu’elle aurait eue à l’époque soviétique. Le plus italien, c’est que nous avons institué le Golden Power pour contrôler les investissements chinois… et qu’à l’usage, il a surtout servi contre les Américains.
Ce ne sont pas des plans, ce sont les merveilles de l’Italie… Tout part d’ailleurs d’une négociation entre le directeur du port de Trieste et l’État chinois. D’un côté Xi Jinping, de l’autre un directeur de port : relation assez asymétrique. Et l’attitude du gouvernement d’alors fut de dire : « Ce n’est pas notre affaire, c’est celle du port de Trieste. » Car Trieste, formellement italienne, est en réalité très loin de l’Italie : historiquement, c’est le port de l’Europe centrale, celui de l’Autriche, des Allemands, des Tchèques, des Hongrois, plus que le nôtre. C’est aussi, militairement, le port des Américains dans le nord-est, pour les bases d’Aviano et de Vicence ; on a même évoqué un data center contrôlé par les Chinois… peu honorable pour eux.
C’était enfin la pièce que visait le corridor IMEC, censé relier l’Inde, le Golfe, Haïfa et la Méditerranée : un projet aujourd’hui à peu près impossible, depuis la guerre. Les Chinois, eux, l’ont vite compris : il ne sert à rien de négocier avec Rome, mieux vaut traiter directement avec les acteurs locaux.
Et la projection italienne vers l’Afrique du Nord et le Levant ?
Là encore, tout se fait à l’italienne. Nous sommes le seul État méditerranéen à n’avoir pas vraiment délimité sa zone économique exclusive — sinon, en partie, par des accords avec la France et la Croatie, du côté adriatico-ionien. L’ENI a découvert un grand gisement de gaz au large de la Libye, mais la côte libyenne est désormais turque, et c’est un peu à cause de vous les Français, et aussi de nous… Plutôt que de nous opposer à la folie de M. Sarkozy, nous y avons même participé. Quant à l’Algérie, devenue centrale pour notre gaz depuis la guerre en Ukraine, elle considère la mer de Sardaigne comme algérienne. Mais comme nous sommes buoni di cuore, pourquoi se fâcher avec des amis ?
Reste aussi Malte, cette sorte de tortue posée dans le canal de Sicile, qui détient un pouvoir de blocage au moins théorique. Pendant la guerre froide, nous avions pourtant une politique géniale : de bons rapports avec Kadhafi, dont nous avons sauvé la vie plusieurs fois, Malte était sous bonne garde, nous avions même réussi à placer notre homme en Tunisie, Ben Ali, contre le candidat français. Aujourd’hui, face à nous, se dresse un empire turc en expansion, doté de sa doctrine de la « patrie bleue » et, chose presque incroyable, soutenu par les États-Unis. Car les Américains soutiennent en même temps Israël et la Turquie, les deux ennemis les plus farouches de la Méditerranée.
La France, justement, semble réviser sa position à l’égard de la Turquie. Au détriment de l’Italie ?
Il y a là une différence entre nous et vous : votre approche est plutôt anti-turque, la nôtre plutôt pro-turque. Mais je crois qu’au bout du compte, la France modérera son opposition à Ankara. Elle limitera donc en même temps son soutien à la Grèce et à Chypre, car elle n’a aucun intérêt à une guerre contre les Turcs en Méditerranée. Le vrai risque est ailleurs : si Israël attaque la Turquie, pour la devancer avant qu’elle ne devienne trop forte. Nous serions alors tous dans une situation très, très compliquée. C’est pourquoi je crois que personne — ni à Paris, ni à Rome — n’a véritablement intérêt à pousser le jeu turc jusqu’à son terme.
Une question interne à l’Italie, un peu offensive pour le Romain que vous êtes, mais Rome est-elle en train de devenir une province de Milan ?
Non, franchement. Milan est la ville de la mode et de la finance, soit, mais entre les deux rayonnements il y a quelques millimètres de différence. Et si vous y allez, vous verrez que Milan est en baisse. C’est un regard pour le coup un peu trop italien : une partie du pays, surtout au Nord, n’aime pas Rome. Ce que nous, Italiens, ne voyons pas, c’est que Rome n’est pas une question italienne, mais universelle : un repère que peuvent mobiliser les Américains, les Russes, les Chinois, les Turcs. Le problème de Rome est un problème avec l’Italie, pas avec le reste du monde — un peu comme « Paris et le désert français », n’est-ce pas ? Et ce qui en fait aujourd’hui plus que la capitale de l’Italie, c’est l’Église — depuis deux mille ans, donc cela restera — et un pape actuel qui, consciemment ou non, réinvestit ce rôle universel.
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1 « Ils viennent nous enseigner les bonnes manières, mais ils n’y parviendront pas, car nous sommes des dieux. »
