Inconnu du grand public, le nom de Pavel Durov a défrayé la chronique lors de son arrestation en France. Le fondateur et PDG de Telegram dirige un réseau de communication utilisé par des milliers de personnes. Interrogé par Lex Fridman, il revient sur son parcours et le sens de son action.
Pavel Durov a été interrogé par Lex Fridman pour son podcast. L’émission est à retrouver ici et peut être visionnée en différentes langues. Une transcription, en anglais, a été publié par Lex Fridman, qui peut être retrouvée ici. Conflits publie une traduction française de cette transcription. Nous avons maintenu les indications de temps pour ceux qui voudraient retrouver les éléments dans la vidéo. Nous n’avons apporté aucun changement aux sous-titres et aux propos tenus pour vous livrer le discours brut. L’entretien dure 4 heures et demi, ce qui explique la longueur de la retranscription.
Introduction
Lex Fridman(00:00:00) Voici une conversation avec Pavel Durov, fondateur et PDG de Telegram, une plateforme de messagerie utilisée activement par plus d’un milliard de personnes. Pavel a passé sa vie à lutter pour la liberté d’expression, en créant des outils qui protègent les communications humaines contre la surveillance et la censure. Pour cela, il a dû faire face à la pression de certains des gouvernements et organisations les plus puissants de la planète. Face à cette immense pression, il a toujours tenu bon, luttant sans relâche pour protéger la vie privée des utilisateurs et la liberté de communication de tous les êtres humains. J’ai eu la chance de passer quelques semaines avec lui et je peux affirmer sans hésiter qu’il est l’une des personnes les plus intègres et les plus courageuses que j’ai jamais rencontrées. De plus, lorsque j’ai publié que je passais du temps avec Pavel, beaucoup de ses fans m’ont écrit pour me demander s’il menait effectivement dans sa vie privée la vie ascétique et disciplinée qui le caractérise. Pas d’alcool, un état d’esprit stoïque, un régime alimentaire et un programme d’entraînement stricts, incluant un nombre incroyable de tractions et de pompes quotidiennes. Pas de téléphone, sauf pour tester occasionnellement les fonctionnalités de Telegram, etc.
(00:01:12) Oui, il est à 100 % comme ça, ce qui a rendu l’expérience de passer du temps avec lui vraiment inspirante pour moi. Je lui en suis reconnaissant et je suis reconnaissant de pouvoir désormais le considérer comme un ami. Cette conversation podcast est en partie philosophique, elle porte sur la liberté, la vie, la nature humaine et la nature des bureaucraties gouvernementales. Elle est également en partie très technique, car je trouve fascinant que Telegram dispose d’une équipe d’ingénieurs relativement petite et soit pourtant capable de surpasser tous ses concurrents en matière d’innovation, avec un rythme effréné d’introduction de nouvelles fonctionnalités uniques. Tout comme le mème des Simpsons l’a fait en premier, si l’on considère toutes les fonctionnalités que nous connaissons et apprécions dans nos applications de communication, dans presque tous les cas, Telegram l’a fait en premier. Nous discutons donc de tout cela, de la situation kafkaïenne dans laquelle il se trouve en France, des rebondissements de sa vie et de sa carrière, de sa philosophie sur la technologie, la liberté et la condition humaine.
(00:02:15) Et d’ailleurs, bien que toute cette conversation se déroule en anglais, nous proposerons des sous-titres et des pistes audio en plusieurs langues, notamment en russe, en ukrainien, en français et en hindi. Sur YouTube, vous pouvez passer d’une piste audio à l’autre en cliquant sur l’icône en forme de roue dentée, puis sur « Piste audio » et enfin en sélectionnant la langue de votre choix. Un grand merci encore une fois à ElevenLabs pour son aide dans la traduction et le doublage, et pour sa mission plus large qui consiste à faire tomber les barrières créées par la langue. C’est vraiment l’une des entreprises les plus remarquables avec lesquelles j’ai eu le plaisir de travailler. Vous écoutez le podcast Lex Fridman. Pour le soutenir, consultez la liste de nos sponsors dans la description. Et maintenant, chers amis, voici Pavel Durov.
Philosophie de la liberté
Lex Fridman(00:03:07) Vous défendez la liberté depuis de nombreuses années, écrivant qu’il faut être prêt à tout risquer pour la liberté. Quelles sont les influences et les idées qui vous ont amené à cette valeur de la liberté humaine ?
Pavel Durov(00:03:21) J’ai pu constater très tôt dans ma vie la différence entre une société libre et une société sans liberté. J’avais quatre ans lorsque ma famille a quitté l’Union soviétique pour s’installer dans le nord de l’Italie, et j’ai pu constater qu’une société sans liberté ne peut pas profiter de la richesse des opinions, des idées, des biens et des services. Même pour un enfant de quatre ou cinq ans, cela était évident. En Union soviétique, on ne pouvait pas profiter de tous les jouets, de toutes les glaces et de tous les dessins animés auxquels on avait accès en Italie. Puis, j’ai réalisé quelque chose d’encore plus important. Sans liberté, on ne peut pas contribuer à cette abondance. À ce stade, cela m’apparaissait comme une évidence.
Lex Fridman(00:04:14) Vous avez également écrit « Свобода дороже денег », ce qui signifie « La liberté vaut plus que l’argent ». Comment empêchez-vous que ces valeurs de liberté soient corrompues par l’argent, par les personnes influentes, par les personnes au pouvoir ?
Pavel Durov(00:04:29) Eh bien, les plus grands ennemis de la liberté sont la peur et la cupidité, alors il faut s’assurer qu’ils ne vous barrent pas la route. Si vous imaginez la pire chose qui puisse vous arriver et que vous vous habituez à cette idée, il n’y a plus rien à craindre. Vous restez donc sur vos positions et vous vous souvenez qu’il vaut mieux vivre selon les principes auxquels vous croyez, même si cette vie peut s’avérer plus courte qu’une vie plus longue, mais vécue dans l’esclavage.
Lex Fridman(00:05:08) Contemplez-vous votre mortalité ? Pensez-vous à votre mort ?
Pavel Durov(00:05:12) Oh oui.
Lex Fridman(00:05:13) En avez-vous peur ?
Pavel Durov(00:05:14) D’une certaine manière, vous devez aller à l’encontre de votre instinct de survie, et ce n’est pas facile. Nous sommes tous des êtres biologiques, programmés pour avoir peur de la mort. Personne ne veut mourir, mais quand on y réfléchit rationnellement, on vit et puis on meurt. La mort n’existe pas dans votre vie. Vous cessez de vivre une fois que vous êtes mort. Vous devez donc vous poser cette question : vaut-il mieux vivre une vie remplie de peur de la mort, ou est-il beaucoup plus agréable d’oublier cela et de vivre votre vie d’une manière qui vous immunise contre cette peur ? Tout en gardant à l’esprit que la mort existe, afin que chaque jour compte.
Lex Fridman(00:06:03) Oui, se rappeler que la mort existe vous fait profondément apprécier chaque instant qui vous est donné.
Pavel Durov(00:06:11) C’est pourquoi j’aime me rappeler que je peux mourir n’importe quel jour.
Pas d’alcool
Lex Fridman(00:06:15) À bien des égards, vous menez une existence assez stoïque. J’ai eu la chance de passer quelques semaines avec vous. À bien des égards, vous cherchez à minimiser les effets négatifs du monde extérieur sur votre esprit. Vous avez écrit : « Si vous voulez atteindre votre plein potentiel et garder l’esprit clair, éloignez-vous des substances addictives. Ma réussite et ma santé sont le résultat de plus de 20 ans d’abstinence totale d’alcool, de tabac, de café, de médicaments et de drogues illégales. Le plaisir à court terme ne vaut pas votre avenir. » Parlons de chacun de ces points. L’alcool. Quelle est votre philosophie à ce sujet ?
Pavel Durov(00:06:57) C’est assez simple. Quand j’avais 11 ans, mon professeur de biochimie m’a donné un livre qu’il avait écrit, intitulé « L’illusion du paradis », dans lequel il décrivait les processus biologiques et chimiques qui se produisent dans votre corps lorsque vous consommez telle ou telle substance. Il traitait principalement des drogues illégales, mais l’alcool faisait partie des substances addictives qu’il abordait. Il s’avère que lorsque vous buvez de l’alcool, vos cellules cérébrales sont paralysées. Elles deviennent littéralement des zombies. Et le lendemain, quelque temps après la fin de la fête, certaines de vos cellules cérébrales meurent et ne reviennent jamais à la normale. Réfléchissez-y. Si votre cerveau est l’outil le plus précieux dont vous disposez pour réussir et être heureux, pourquoi le détruiriez-vous pour un plaisir à court terme ? Cela semble ridicule.
Lex Fridman(00:08:06) Oui, à bien des égards, c’est un poison que nous laissons entrer dans notre corps. Mais à titre de conseil, que diriez-vous aux personnes qui envisagent de ne pas boire ? Beaucoup de gens consomment de l’alcool pour avoir une vie sociale animée. La société exerce une forte pression lors des fêtes pour que les gens boivent afin de pouvoir socialiser. Quel conseil donneriez-vous à ces personnes qui imaginent avoir une vie sociale sans alcool ?
Pavel Durov(00:08:37) Eh bien, tout d’abord, n’ayez pas peur d’aller à contre-courant. Fixez vos propres règles. Deuxièmement, si vous ressentez le besoin de boire, c’est qu’il y a certainement un problème que vous essayez de dissimuler. Il y a une théorie à laquelle vous n’êtes pas prêt à faire face, et vous devez surmonter cette peur. Si vous avez peur d’aborder une jolie fille, débarrassez-vous de cette peur, abordez-la, entraînez-vous. Répétez l’opération encore et encore, c’est assez banal, mais ce conseil fonctionne.
Lex Fridman(00:09:11) Réglez le problème sous-jacent, qui se trouve généralement au fond, et qui sera toujours la peur. Travaillez là-dessus.
Pavel Durov(00:09:17) Et très souvent, les gens essaient d’échapper à quelque chose dans leur vie avec l’alcool. À quoi essaient-ils d’échapper ? Quel est ce problème ? Vous devez aller au fond des choses. Votre esprit essaie de vous dire quelque chose d’important, et au lieu de vous en occuper directement, vous le noiez dans l’alcool, qui est un analgésique spirituel, mais qui ne fonctionne que temporairement et vous oblige ensuite à payer la dette avec des intérêts.
Lex Fridman(00:09:51) Alors, que faites-vous ? Je veux dire, vous avez participé à beaucoup de réunions, à beaucoup de fêtes. Est-ce difficile de dire non ?
Pavel Durov(00:09:58) Pour moi, pas du tout. J’ai toujours été prêt à rester sur mes positions et à dire non quand je sens que quelque chose ne va pas. Et il est extraordinaire de voir à quel point nous, les humains, sommes facilement influencés par ce que nous percevons comme étant la majorité. Car depuis la nuit des temps, depuis des millions d’années, personne ne veut être exclu de la tribu. Nous avons peur de ne plus être acceptés, ce qui, il y a des milliers de millions d’années, signifiait que nous allions mourir de faim. Nous devons donc lutter consciemment contre cette tendance à être d’accord avec tout ce que la majorité nous impose, car il est assez clair que beaucoup de choses que fait la majorité, beaucoup d’activités auxquelles elle se livre, ne nous apportent rien de bon.
Lex Fridman(00:11:03) C’est donc une autre peur à laquelle vous devez faire face, celle d’aller à une fête et d’être rejeté, d’être différent des autres à cette fête, à cette réunion sociale. Être différent dans la foule. C’est une peur.
Pavel Durov(00:11:17) C’est une peur. Et c’est assez irrationnel quand on y pense. C’était quelque chose qui avait beaucoup de sens il y a 20 000 ans. Aujourd’hui, cela n’a plus aucun sens, car si vous y réfléchissez bien, si vous faites la même chose que tout le monde autour de vous, vous n’avez aucun avantage concurrentiel et vous ne pouvez pas vous démarquer à un moment donné de votre vie.
Lex Fridman(00:11:45) Oui, c’est l’un des conseils dont nous avons parlé : si vous voulez réussir dans la vie, vous devez vous démarquer.
Pavel Durov(00:11:55) Tout à fait.
Lex Fridman(00:11:56) Et peut-être, je crois que vous avez dit que vous vouliez atteindre la maîtrise dans un domaine de niche. Il faut donc trouver un domaine de niche dans lequel vous pouvez vous investir pleinement et atteindre la maîtrise, et ce domaine doit être différent de tout ce que font les autres. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?
Pavel Durov(00:12:13) Il est évident que pour contribuer à la société dans laquelle vous vivez, à l’économie du pays dans lequel vous vivez, vous devez faire quelque chose qui a de la valeur. Mais si vous faites quelque chose que tout le monde fait de toute façon, quelle est la valeur de cette action ? Il semble plus facile de faire quelque chose que personne d’autre ne fait, car nous, les humains, sommes entourés de toutes sortes d’informations, ce qui nous pousse à copier ce que nous percevons. En même temps, il existe de nombreux domaines que vous pouvez explorer et qui n’ont rien à voir avec les informations que vous recevez quotidiennement. Il est donc extrêmement important de sélectionner les sources d’information dont vous disposez, afin de ne pas être à la merci d’un algorithme basé sur l’IA qui vous dit ce qui est important et vous amène à consommer les mêmes informations, les mêmes contenus, les mêmes mèmes, les mêmes actualités que tout le monde.
(00:13:24) Vous devez plutôt être proactif. Vous devriez délibérément essayer de vous fixer un objectif, un domaine que vous souhaitez explorer, puis rechercher activement des informations pertinentes dans ce domaine, afin de pouvoir un jour devenir le numéro un mondial dans ce domaine. Et ce n’est pas si difficile à faire. Il suffit de rester cohérent, car personne d’autre n’essaie de le faire. Tout le monde se contente de lire les mêmes actualités et d’en discuter chaque jour. Mais de cette façon, ils ne bénéficient d’aucun avantage concurrentiel.
Pas de téléphone
Lex Fridman(00:14:08) Oui, la majorité de la population devient esclave des systèmes de recommandation basés sur l’IA, et donc le contenu que tout le monde reçoit est le même et nous devenons tous identiques. À ce propos, l’une des choses qui vous différencie, c’est que vous n’utilisez pas de téléphone, sauf occasionnellement pour tester les fonctionnalités de Telegram, mais cela fait deux semaines que je suis avec vous et je ne vous ai pas vu utiliser un téléphone comme la plupart des gens le font, par exemple pour les réseaux sociaux. Pouvez-vous nous expliquer votre philosophie à ce sujet ?
Pavel Durov(00:14:40) Je ne pense pas qu’un téléphone soit un appareil nécessaire. Je me souviens que quand j’étais enfant, je n’avais pas de téléphone portable. Quand j’étais étudiant à l’université, je n’avais pas de téléphone portable. Quand j’ai enfin pu utiliser un téléphone portable, je n’ai jamais passé d’appels. J’étais toujours en mode avion ou en mode silencieux. Je détestais l’idée d’être dérangé. Ma philosophie à ce sujet est assez simple : je veux définir ce qui est important dans ma vie. Je ne veux pas que d’autres personnes ou entreprises, toutes sortes d’organisations, me disent ce qui est important aujourd’hui et ce à quoi je devrais penser. Il suffit de définir son propre programme et le téléphone devient un obstacle.
Lex Fridman(00:15:40) Il est source de distractions, il guide ce que vous devriez regarder, ce que vous allez regarder. Vous ne voulez donc pas cela. Vous voulez apaiser votre esprit. Vous voulez choisir le type d’informations que vous laissez entrer dans votre esprit.
Pavel Durov(00:15:55) Oui, car de cette façon, je peux contribuer au progrès de la société. Ou du moins, j’aime penser ainsi, et cela me rend plus heureux.
Lex Fridman(00:16:03) À quelle fréquence trouvez-vous des moments de calme pour réfléchir et vous concentrer profondément sur votre travail sans aucune distraction ? Vous m’avez dit que vous appréciez les matins calmes.
Pavel Durov(00:16:13) Oui. J’essaie donc de consacrer autant de temps que possible au sommeil. Maintenant, même si je consacre 11 ou 12 heures au sommeil, je ne dors pas pendant 11 ou 12 heures. Je finis donc par rester allongé dans mon lit à réfléchir. Certaines personnes détestent cela. Elles me disent : « Tu devrais prendre un somnifère », mais je ne prends jamais de médicaments. J’adore ces moments. Je trouve tellement d’idées brillantes, ou du moins qui me semblent brillantes à ce moment-là, lorsque je suis allongé dans mon lit, tard le soir ou tôt le matin. C’est mon moment préféré de la journée. Parfois, je me réveille, je vais prendre une douche, toujours sans mon téléphone.
(00:17:03) De belles idées peuvent vous venir pendant que vous faites vos exercices matinaux, votre routine matinale sans téléphone. Si vous ouvrez votre téléphone dès le réveil, vous finissez par devenir une créature à qui l’on dicte ce à quoi elle doit penser pour le reste de la journée. Il en va de même, d’une certaine manière, si vous consultez les actualités sur les réseaux sociaux tard le soir. Mais alors, comment définir ce qui est important et ce que vous voulez vraiment devenir dans la vie ? Je ne dis pas qu’il faut complètement se détourner de toutes les sources d’information, mais prenez le temps de réfléchir à ce qui est vraiment important pour vous et à ce que vous voulez changer dans ce monde.
Lex Fridman(00:17:51) Vous essayez donc d’éviter autant que possible les appareils numériques le matin, afin de pouvoir réfléchir au calme, en plus de faire des quantités folles de pompes et de squats ?
Pavel Durov(00:18:02) Je sais que cela semble contre-intuitif, car j’ai fondé l’un des plus grands réseaux sociaux au monde, puis la deuxième plus grande application de messagerie au monde. On est censé être très connecté, mais on se rend très vite compte que plus on est connecté et accessible, moins on est productif. Et comment pouvez-vous gérer tout cela si vous êtes constamment bombardé par toutes sortes d’informations, dont la plupart n’ont aucun rapport avec la réussite de ce que vous essayez de construire ? Le monde entier peut être fasciné par une dispute, une querelle entre l’homme le plus riche du monde et l’homme le plus puissant du monde. Mais pour la grande majorité des personnes qui suivent cette saga, cela n’a aucune importance. Cela ne changera pas leur vie, et de toute façon, ils ne peuvent pas l’influencer, donc c’est un peu inutile. Bien sûr, il y a des gens qui exercent des activités qui les obligent à être au courant de tout ce qui se passe, mais 99 % des gens ne sont pas dans ce cas.
Lex Fridman(00:19:19) Oui, Internet et les réseaux sociaux nous présentent les événements dramatiques comme s’il s’agissait des choses les plus importantes au monde, celles qui vont changer le cours de l’histoire. Mais en réalité, la plupart des événements ne changent pas le cours de l’histoire. Je pense donc que notre défi consiste à déterminer ce qui est intemporel. Qu’est-ce qui se passe aujourd’hui et qui sera toujours vrai dans 10 ou 20 ans ? Et à partir de là, décider ce que vous allez faire. C’est très difficile sur les réseaux sociaux, car tout le monde est indigné. L’actualité du jour, quelle que soit la querelle, c’est ce que tout le monde pense qui va causer la fin du monde, puis autre chose se produit le lendemain.
Pavel Durov(00:20:04) Et ils essaient d’influencer vos émotions.
Lex Fridman(00:20:07) Oui.
Pavel Durov(00:20:08) Et c’est ainsi que vous vous mettez dans le pétrin, car vous pouvez être contraint de tirer des conclusions qui ne sont pas dans votre intérêt.
Discipline
Lex Fridman(00:20:17) Je vous ai vu, une fois de plus, faire preuve d’un grand stoïcisme vis-à-vis de vos émotions. Vous arrive-t-il de vous mettre en colère ? Vous arrive-t-il de vous sentir seul ? Vous arrive-t-il d’être triste ? Les émotions humaines sont comme des montagnes russes, et comment gérez-vous cela lorsque vous devez prendre des décisions difficiles ?
Pavel Durov(00:20:31) Je suis un être humain comme tout le monde. Je ressens des émotions. Certaines ne sont pas très agréables, mais je crois qu’il est de la responsabilité de chacun d’entre nous de gérer ces émotions et d’apprendre à les surmonter. L’autodiscipline est particulièrement importante, car sans elle, comment surmonter ce cycle apparemment sans fin de négativité ou de désespoir qui conduit finalement certaines personnes à la dépression ? Je ne souffre généralement jamais de dépression. Je ne me souviens pas avoir été déprimé au cours des 20 dernières années, du moins. Peut-être quand j’étais adolescent. Mais l’une des raisons à cela est que je me mets à agir.
(00:21:25) J’identifie le problème, je vois une solution et je commence à mettre en œuvre la stratégie. Si vous êtes coincé dans cette boucle où vous vous inquiétez pour quelque chose, rien ne changera jamais. Et les gens font souvent cette erreur en pensant : « Oh, je devrais juste me reposer un peu et reprendre des forces. » Ce n’est pas comme ça que ça marche. C’est en agissant que vous retrouvez de l’énergie, alors vous commencez à agir, puis ça arrive, vous vous sentez motivé, vous vous sentez inspiré. Et puis finalement, vous faites autre chose, un peu plus, encore un peu plus. Et puis quelques années plus tard, qui sait ? Vous finirez peut-être par accomplir de grandes choses.
Lex Fridman(00:22:12) Oui, c’est ce qui rend les gens perplexes. Si vous êtes pris dans un cycle dépressif, même si vous n’avez vraiment, vraiment, vraiment, vraiment envie de rien faire, faites quelque chose. Essayez de progresser, car vous vous sentirez mieux à la fin. L’important, c’est d’agir d’abord, puis de ressentir, et non de ressentir d’abord, puis d’agir.
Pavel Durov(00:22:33) Exactement. Aller à la salle de sport est un bon exemple. Il y a beaucoup de jours où vous n’avez pas envie de commencer à vous entraîner, mais vous devez surmonter cette réticence initiale, puis vous arrivez à un point où vous appréciez cela et vous vous dites : « Oh mon Dieu, c’était une excellente idée de venir à la salle de sport aujourd’hui. » Mais c’est similaire à presque toutes les activités. Vous commencez à écrire du code, un petit bout de code d’abord, puis vous trouvez l’inspiration. Ensuite, vous aurez d’autres idées. Vous devez écrire un roman ou simplement rédiger un paragraphe. C’est assez évident et ce n’est pas un secret, mais comme nous sommes bombardés de toutes sortes d’informations qui ne sont pas vraiment importantes pour notre réussite, nous oublions souvent les choses importantes, et celle-ci en fait partie.
Lex Fridman(00:23:32) Nous nous entraînons tous les jours. Vous vous entraînez de manière assez intensive depuis de nombreuses années, donc je pense que beaucoup de gens aimeraient connaître votre programme d’entraînement quotidien idéal. Disons, sur une base quotidienne ou hebdomadaire ?
Pavel Durov(00:23:50) Je fais 300 pompes et 300 squats tous les matins. En plus de cela, je vais à la salle de sport cinq à six fois par semaine, où je passe entre une et deux heures chaque jour.
Lex Fridman(00:24:04) Les pompes et les squats occupent donc toujours une grande partie de votre routine ?
Pavel Durov(00:24:07) Oui, c’est comme ça que je commence ma journée. Je ne suis pas sûr que cela change beaucoup votre corps, mais c’est certainement un bon moyen de pratiquer l’autodiscipline, car la plupart du temps, on n’a pas envie de faire ces pompes le matin. Les squats sont particulièrement ennuyeux. Ils ne sont pas si difficiles, mais ils sont ennuyeux. Cependant, une fois que vous les avez surmontés, il est beaucoup plus facile de se mettre à d’autres tâches liées à votre travail. Par exemple, quand je le peux, je prends également un bain glacé, car c’est un autre exercice d’autodiscipline. Je pense que le principal muscle que vous pouvez exercer est celui-ci, le muscle de l’autodiscipline. Pas vos biceps, vos pectoraux ou quoi que ce soit d’autre. Parce que si vous arrivez à entraîner celui-là, tout le reste vient tout seul.
Lex Fridman(00:25:07) Tout le reste devient facile. Il faut mentionner que je suis allé avec vous à Banya, et je pense qu’il est juste de dire que vous êtes fou en termes de ce que vous pouvez supporter. Et je n’ai même pas vu le pire. Pouvez-vous nous parler de vos folles escapades à la Banya, de ce que vous en retirez ? À la fois la chaleur et le froid.
Pavel Durov(00:25:31) Je ne sais pas si c’est fou. Je pense que c’est tout à fait naturel et normal à ce stade, mais peut-être que je m’y suis simplement habitué. Le banya est un type de sauna extrême pratiqué par les Européens de l’Est, mais il est utilisé de manière à maximiser la chaleur et ils utilisent également toutes sortes d’herbes et de branches, ce qui en fait une expérience beaucoup plus holistique et naturelle. Ensuite, la partie indispensable consiste à plonger dans l’eau froide, puis à revenir. Et encore une fois, c’est l’une de ces choses qui ne sont pas toujours très agréables sur le moment, surtout si vous allez à des températures extrêmes, vous ne vous sentez pas très bien.
(00:26:24) Je ne me sens pas toujours très bien, mais cette sensation est passagère. Cela ne dure que quelques minutes. C’est la même chose avec le bain de glace. Vous devez souffrir un peu, puis vous vous sentez bien pendant des heures et des jours après. De plus, cela vous apporte des bienfaits à long terme pour la santé. D’une certaine manière, vous pouvez considérer cela comme l’inverse de l’alcool. L’alcool vous procure un plaisir bref et éphémère pendant une heure, voire deux, mais vous en payez ensuite le prix avec des conséquences négatives à long terme. Je préfère faire du banya et des bains glacés.
Lex Fridman(00:27:09) Nous avons traversé à la nage un grand lac en France à plusieurs reprises. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous appréciez ces longues séances de natation ?
Pavel Durov(00:27:17) Oui. J’adore nager pendant des heures. La plus longue séance que j’ai effectuée a duré cinq heures et demie en Finlande. Il faisait assez froid. Je me suis perdu en cours de route et j’ai eu beaucoup de mal à retrouver mon chemin. Mais la raison pour laquelle je le fais, c’est que je me sens très bien après. On tremble un peu, mais on se sent très bien après. On traverse un immense lac, et j’ai traversé de nombreux lacs, le lac Léman, le lac de Zurich. Et à chaque fois, on ressent cette satisfaction qui nous rend heureux, qui nous donne de la force, et on se sent alors plus prêt à relever d’autres défis. Et bien sûr, quand vous savez que vous allez commencer un voyage qui va durer plusieurs heures, vous êtes réticent à le faire. Mais vous nagez pendant 10 minutes, puis pendant 20 minutes, puis pendant 30 minutes, et cela vous apprend cette incroyable patience qui, je pense, est nécessaire si vous voulez accomplir quoi que ce soit dans la vie.
Lex Fridman(00:28:23) Et c’est assez méditatif, le lac par rapport à l’océan.
Pavel Durov(00:28:27) Oui. Et vous n’avez pas besoin d’aller trop vite. Vous pouvez aller lentement et profiter du moment.
Lex Fridman(00:28:33) Jusqu’à ce que vous vous perdiez et que cela fasse cinq heures et demie. Est-ce que vous paniqueriez si vous ne trouviez pas le rivage, si vous ne trouviez pas votre chemin ?
Pavel Durov(00:28:39) Pas vraiment, je suis quelqu’un d’assez résistant au stress. Je n’ai pas paniqué à ce moment-là. J’ai connu des baignades pires que celle-là, plus courtes, mais qui ont donné lieu à des accidents, et vous en connaissez certaines. Ce n’était donc pas le pire, loin de là. Mais ce qui est important dans la natation et l’activité physique en général, c’est que cela clarifie l’esprit et rend le processus de réflexion plus efficace. Car en fin de compte, l’efficacité de notre cerveau est limitée par la quantité de sucre et d’oxygène que notre cœur peut acheminer vers notre cerveau par le sang. Comment accélérer ce processus ou rendre vos poumons plus efficaces ? Comment rendre votre cœur plus efficace dans cette tâche ?
(00:29:33) L’activité physique est le seul moyen que je connaisse. Il ne s’agit donc pas seulement de rester en bonne santé ou d’essayer d’avoir une belle apparence, mais aussi d’être productif. Il s’agit également d’être résistant au stress. Toutes ces qualités sont nécessaires si vous voulez diriger une grande entreprise ou créer une entreprise. Quand j’ai commencé à faire cela il y a plus de 10 ans, j’ai été surpris de constater que peu de PDG pratiquaient un sport. La situation a changé ces dernières années, ce qui est formidable. Car à l’époque, il y a 20 ans, il existait un stéréotype selon lequel si vous étiez fort, vous ne deviez pas être très intelligent, et vice versa. Ce qui est complètement absurde. Très souvent, ces deux choses vont de pair.
Lex Fridman(00:30:34) Donc, pour vous, faire de l’exercice ne sert pas seulement à rester en bonne santé, c’est aussi très utile pour votre travail en tant que leader technologique, ingénieur et technologue.
Pavel Durov(00:30:43) Oh oui. Quand je ne peux pas m’entraîner, je sens immédiatement le stress m’envahir. Donc, même dans les situations où je suis contraint de ne pas aller à la salle de sport, je continue simplement à faire des pompes. Je continue simplement à faire des squats.
Lex Fridman(00:31:06) Oui, c’est ce qui est génial avec les exercices au poids du corps. On peut les faire n’importe où. On peut faire 50 ou 100 pompes avant une réunion.
Pavel Durov(00:31:16) Tu ne te sens pas bizarre quand tu passes une journée sans activité physique ?
Lex Fridman(00:31:21) Oui. Si je passe une journée sans faire de pompes, c’est au minimum une journée pourrie.
Pavel Durov(00:31:27) Et si vous pouvez faire des tractions, c’est encore mieux.
Lex Fridman(00:31:30) Oui. Je voudrais aussi vous poser des questions sur votre alimentation. Pas de sucre raffiné, pas de fast-food, pas de soda. Je pratique le jeûne intermittent, parfois une fois par jour seulement, parfois plusieurs fois par jour. Expliquez-moi votre philosophie : pas de sucre, pas de soda, seulement des aliments sains.
Pavel Durov(00:31:47) Eh bien, le sucre, c’est assez facile, car il crée une dépendance. Plus vous consommez de sucre, plus vous en voulez, plus vous avez faim. Donc, si vous voulez rester efficace et en bonne santé, pourquoi consommer du sucre raffiné ? Vous finirez par grignoter tout le temps. Le jeûne intermittent. Manger uniquement pendant six heures et ne pas manger pendant 18 heures chaque jour permet également de structurer votre journée et vos habitudes alimentaires. Vous n’avez donc plus envie de sucre, car vous savez que si vous en consommez, vous ne pourrez plus grignoter et vous ne ferez que vous punir. J’ai lu quelques livres sur la longévité. Je pense que tout le monde s’accorde à dire que le sucre est nocif.
(00:32:48) Non, je ne suis pas militant contre le sucre. Vous pouvez manger des baies, des fruits, si vous sentez que votre corps en a besoin, mais il n’est pas vrai de penser qu’il est nécessaire de consommer des aliments sucrés. Ni pour les enfants, ni pour les adultes. J’ai arrêté de manger de la viande rouge il y a environ 20 ans, car je me sentais lourd à chaque fois que j’en mangeais. Je suppose que c’est une question d’individualité. C’est mon métabolisme. Mon système digestif ne supporte pas ce type d’aliments. Je mange donc normalement toutes sortes de fruits de mer et de légumes. C’est ma source principale de calories.
Lex Fridman(00:33:37) Oui, et comme pour tout, vous avez dit : « Le plaisir à court terme ne vaut pas votre avenir. » Nous savons tous que l’alcool est nocif pour le corps. Le tabac, les médicaments, les aliments transformés, le sucre, mais la société vous impose cela, ce qui rend très difficile de les éviter. Je suppose donc que tout se résume à une question de discipline.
Pavel Durov(00:33:56) Oui, et essayer d’identifier la cause réelle d’un problème que vous rencontrez. Si vous avez mal à la tête, une solution serait de prendre un comprimé et le mal de tête disparaîtrait. Ce que ferait réellement ce comprimé, dans la plupart des cas, c’est atténuer la conséquence, votre sensation de douleur. C’est un analgésique. Il n’éliminera pas la cause profonde. Vous devez donc vous demander : « Qu’est-ce qui cause ce mal de tête ? Ai-je besoin de boire de l’eau ? La qualité de l’air est-elle mauvaise ici ? Dois-je commencer à dormir davantage ? Y a-t-il un problème avec les personnes qui m’entourent ? Elles me stressent. » Il doit y avoir une raison pour laquelle vous avez mal à la tête. Mais si vous prenez un comprimé, vous ne supprimez pas cette raison, vous aggravez en fait la situation, car ce facteur néfaste est toujours présent. C’est comme si vous…
Pavel Durov(00:35:00) Le facteur est toujours présent. C’est comme si vous pilotiez un hélicoptère et que des signaux rouges et des voyants rouges commençaient à clignoter et à émettre un bruit désagréable. Que feriez-vous ? Vous essayeriez de trouver la cause et de l’éliminer. Peut-être y a-t-il une montagne à côté de vous et vous devez l’éviter, ou vous prenez un marteau et vous détruisez le signal. Je pense que la réponse est assez évidente. Alors, pourquoi continuons-nous à faire cela malgré tout ? Oh, parce que tout le monde le fait. Parce qu’il existe toute une industrie qui essaie de vous persuader que c’est la bonne chose à faire. Il est donc extrêmement important de s’analyser soi-même et d’essayer d’aller au fond des choses.
Lex Fridman(00:35:48) Donc, en général, vous essayez d’éviter tous les médicaments, tous les produits pharmaceutiques ?
Pavel Durov(00:35:53) Oui. Je m’en tiens à l’écart depuis que je suis adulte. Quand on est adolescent, notre mère nous dit généralement : « Il faut prendre ce médicament, sinon le monde s’écroule. » Une fois adulte, je me suis dit : « Non, je ne pense pas que les fabricants de médicaments soient motivés par les bonnes raisons. Ils ne cherchent pas vraiment à éliminer la cause du problème. » Ils préfèrent que je sois dépendant des médicaments qu’ils produisent afin que je continue à les acheter indéfiniment. Non, je ne dis pas qu’il ne faut jamais prendre de médicaments. Il existe évidemment certaines maladies que l’on ne peut combattre qu’avec des antibiotiques, par exemple. Je ne suggère donc pas de revenir au Moyen Âge, mais je dis que nous abusons des médicaments.
Lex Fridman(00:36:59) Oui, il est toujours bon d’étudier et de comprendre en profondeur les motivations qui régissent le monde afin de ne pas se laisser emporter par les forces qui agissent sous l’influence de ces motivations. Les grandes entreprises pharmaceutiques en font certainement partie . Les sociétés pharmaceutiques ont tout intérêt à entretenir le problème plutôt qu’à le résoudre. C’est sage.
Pavel Durov(00:37:19) C’est quelque chose que je pratique tous les jours. Je lis une nouvelle et je me demande : « À qui profite le fait que je lise cela ? » On peut alors en arriver à la conclusion que peut-être 95 % des informations que nous lisons dans les journaux ont été écrites et publiées parce que quelqu’un voulait que nous achetions un produit, soutenions une cause politique, menions une guerre ou fassions un don d’argent. Faisons quelque chose qui profitera à d’autres personnes. Il n’y a aucun problème à soutenir des causes auxquelles vous croyez vraiment, tant que c’est un choix délibéré et que vous n’êtes pas manipulé pour mener les guerres d’autres personnes.
Lex Fridman(00:38:14) Cela nous ramène au sujet initial dont nous parlions, à savoir la liberté. L’un des moyens d’atteindre la liberté de pensée consiste à libérer votre esprit des influences, des forces qui vous manipulent. Il est très important de prendre conscience du contenu que vous consommez, en particulier sur Internet, où une grande partie est conçue pour manipuler votre esprit. Vous devez vous déconnecter. Soyez très proactif dans la compréhension des préjugés et des motivations. Ainsi, vous pourrez penser clairement, de manière indépendante et objective.
Pavel Durov(00:38:51) Encore une fois, cela rejoint la modération dans la consommation d’alcool, car si votre esprit est embrumé, comment pouvez-vous vous analyser ? Vous serez toujours dépendant de l’opinion des autres. Vous suivrez toujours le courant dominant. Et ensuite, quoi que vous disent les autorités ou les responsables, vous le croirez, car vous n’avez pas d’outil sur lequel vous appuyer pour tirer vos propres conclusions.
Lex Fridman(00:39:27) Je dois vous poser une question, c’est quelque chose qui m’est venu à l’esprit. Vous ne regardez pas de porno. Je ne pense pas vous avoir déjà entendu parler de cela auparavant. Quelle est votre philosophie derrière le fait de ne pas regarder de porno ? Beaucoup de gens disent que le porno en général a un effet très négatif sur les jeunes hommes, sur leur vision du monde, sur le développement de leur sexualité, sur leur façon d’aborder les relations amoureuses, etc. Quelle est donc votre philosophie derrière le fait de ne pas consommer de porno ?
Pavel Durov(00:39:55) Je ne regarde pas de porno parce que je pense que c’est un substitut, un remplacement pour quelque chose de réel qui n’est pas nécessaire dans ma vie. Au contraire, cela vous oblige à échanger de l’énergie, de l’inspiration contre un moment de plaisir éphémère. Cela n’a pas de sens. En tout cas, comme je l’ai dit, ce n’est pas la réalité. Donc, tant que vous pouvez accéder à la réalité, vous n’avez pas besoin de regarder du porno. Mais si vous n’avez pas accès à la réalité, vous ne devriez pas non plus regarder du porno, car cela signifie qu’il y a un manque dans votre vie, un problème que vous devez surmonter.
Lex Fridman(00:40:45) Oui, analysez la cause sous-jacente. Encore une fois, cela nous ramène au thème de l’investissement dans une prospérité à long terme par opposition au plaisir à court terme. Il y a un thème dans votre façon d’aborder la vie.
Pavel Durov(00:41:02) J’essaie d’être stratégique. J’essaie d’agir en partant du principe que je ne vais pas mourir dans une heure et que je vais rester un peu, même si nous sommes tous mortels. Alors, pourquoi échangerais-je le moyen et le long terme contre le court terme ? Cela n’a aucun sens.
Lex Fridman(00:41:23) Petite pause, pause toilettes.
Pavel Durov(00:41:24) Oui, faisons une pause.
Telegram : philosophie lean, confidentialité et géopolitique
Lex Fridman(00:41:26) Très bien. Nous avons fait une pause et nous sommes de retour. Je voudrais vous poser quelques questions sur Telegram, l’entreprise. J’ai eu l’occasion de rencontrer certains des brillants ingénieurs qui y travaillent. Telegram fonctionne de manière allégée par rapport à d’autres entreprises technologiques qui atteignent la même envergure. Elle compte très peu d’employés. Combien de personnes font partie de l’équipe principale ? Disons l’équipe d’ingénieurs principale.
Pavel Durov(00:41:48) L’équipe d’ingénieurs principale compte environ 40 personnes. Elle comprend des développeurs back-end, front-end, des concepteurs et des administrateurs système.
Lex Fridman(00:42:02) Pouvez-vous nous parler de la philosophie qui sous-tend la gestion d’une entreprise avec si peu d’employés ?
Pavel Durov(00:42:10) Eh bien, nous avons très tôt compris que le nombre d’employés n’était pas synonyme de qualité du produit qu’ils fabriquent. Dans de nombreux cas, c’est même le contraire. Si vous avez trop de personnes, elles doivent coordonner leurs efforts, communiquer en permanence, et 90 % de leur temps sera consacré à la coordination des petites tâches dont elles sont responsables entre elles. L’autre problème lié au fait d’avoir trop d’employés est que certains d’entre eux n’auront pas assez de travail à faire, et s’ils n’ont pas assez de travail à faire, ils démotivent tous les autres par leur simple présence. Ils sont toujours là, ils continuent à toucher leur salaire, mais ils ne font rien.
(00:43:01) S’ils ne font rien, le plus souvent, ils vont commencer à chercher leur raison d’être ailleurs, peut-être au sein de votre équipe, mais pas en effectuant un travail productif, mais en trouvant des problèmes qui n’existent pas au sein de l’équipe. Cela peut perturber encore plus l’équipe et l’ambiance qui y règne. De plus, lorsque vous empêchez délibérément certains membres de votre équipe d’embaucher davantage de personnes pour les aider, ils sont contraints d’automatiser certaines tâches. Dans notre cas, nous disposons de dizaines de milliers de serveurs à travers le monde, près de 100 000 répartis sur plusieurs continents et centres de données.
(00:44:02) Si vous essayez de gérer ce système manuellement, sans automatisation, vous finirez probablement par embaucher des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes. Mais si vous vous appuyez sur des algorithmes et que l’équipe est obligée de mettre en place des algorithmes pour le gérer, cela devient beaucoup plus évolutif, beaucoup plus efficace et, fait intéressant, beaucoup plus fiable également.
Lex Fridman(00:44:31) Et plus résilient face aux changements géopolitiques, aux évolutions technologiques, à tout cela. Car si vous automatisez l’aspect distribué du stockage des données et de tous les calculs, alors cela deviendra résilient face à tout ce que le monde vous réserve. Je suppose que si vous avez des personnes qui gèrent tout cela, cela devient rapidement obsolète.
Pavel Durov(00:44:54) Oui, les humains sont des vecteurs d’attaque, et si vous disposez d’un système distribué qui fonctionne automatiquement, vous avez la possibilité d’augmenter la sécurité et la vitesse de votre service, c’est ce que nous avons fait avec Telegram, tout en le rendant beaucoup plus fiable. Car si une partie du réseau tombe en panne, vous pouvez toujours passer à d’autres parties.
Lex Fridman (00:45:25) Oui. L’un des principaux moyens de protéger la vie privée des utilisateurs consiste à stocker les données. L’infrastructure de Telegram est répartie entre plusieurs juridictions légales avec les clés de décryptage. Les données sont donc cryptées dans le cloud. Les clés de décryptage sont divisées et conservées à différents endroits afin qu’aucun gouvernement ou entité ne puisse accéder aux données. Pouvez-vous expliquer la force de cette approche ?
Pavel Durov(00:45:55) Nous avons conçu Telegram de manière à ce qu’aucun être humain, aucun employé, n’ait accès aux données des messages privés. C’est pourquoi, depuis 2012, lorsque nous avons commencé à travailler sur cette conception, nous avons toujours investi beaucoup d’efforts pour nous assurer que personne ne puisse y toucher. Si vous embauchez un employé ou si l’un de vos employés actuels tente de pirater le système, il ne pourra pas accéder aux messages des utilisateurs. Bien sûr, nous avons ensuite lancé la messagerie cryptée de bout en bout, qui offre une protection encore plus élevée, mais elle présente certaines limites. Vous devez donc toujours compter sur un cloud crypté. Un défi technique intéressant consistait donc à s’assurer qu’aucun point de défaillance ne puisse être créé au sein de votre équipe ou à l’extérieur.
Lex Fridman(00:46:58) Ainsi, aucun employé ne peut accéder aux messages des utilisateurs. Voilà le principe. Nous parlons de cryptage, nous parlons de confidentialité, nous parlons de sécurité, de toutes ces choses-là. Je pense que la première chose qui préoccupe les gens, et à propos de laquelle il existe également des informations erronées, concerne les messages privés. Telegram protège donc très, très bien les messages privés des utilisateurs. Vous dites donc que les employés ne peuvent jamais accéder aux messages privés. Des gouvernements ou des agences de renseignement ont-ils déjà accédé aux messages privés des utilisateurs dans le passé ?
Pavel Durov(00:47:38) Non, jamais. Telegram n’a jamais partagé un seul message privé avec qui que ce soit, y compris les gouvernements et les services de renseignement. Si vous essayez d’accéder à un serveur dans l’un des centres de données, tout est crypté. Vous pouvez extraire tous les disques durs et les analyser, mais vous n’obtiendrez rien. Tout est crypté de manière indéchiffrable. C’était très important pour nous. C’est pourquoi nous pouvons affirmer avec certitude qu’il n’y a jamais eu de fuite de données, aucune fuite de données provenant de Telegram. Ni en termes de messages privés, ni en termes de listes de contacts.
Lex Fridman(00:48:28) Envisagez-vous à l’avenir un scénario dans lequel vous pourriez partager les messages privés des utilisateurs avec les gouvernements ou les agences de renseignement ?
Pavel Durov(00:48:39) Non. Nous avons conçu un système qui rend cela impossible. Cela nous obligerait à modifier le système, ce que nous ne ferons pas, car nous avons fait une promesse à nos utilisateurs. Nous préférerions fermer Telegram dans un certain pays plutôt que de faire cela.
Lex Fridman(00:48:56) L’un de vos principes fondamentaux est donc de protéger la vie privée des utilisateurs.
Pavel Durov(00:49:03) Je pense que c’est fondamental. Sans le droit à la vie privée, les gens ne peuvent pas se sentir pleinement libres et protégés.
Lex Fridman(00:49:11) C’est le moment idéal pour poser cette question. Je suis sûr que vous subissez des pressions de la part de toutes sortes de personnes et d’organisations pour partager des données privées. Où trouvez-vous la force et le courage de dire non à tout le monde, y compris aux puissantes agences de renseignement, aux gouvernements influents et aux personnes puissantes ?
Pavel Durov(00:49:33) Je pense que cela tient en partie au fait que je suis moi-même. Je me suis toujours battu pour mes valeurs depuis que je suis tout petit. J’ai toujours eu des problèmes avec mes professeurs parce que je leur signalais leurs erreurs pendant les cours. En fin de compte, l’important est de se rappeler que l’on n’a rien à perdre. Ils peuvent penser qu’ils peuvent vous faire chanter, ils peuvent vous menacer, mais que peuvent-ils vraiment vous faire ? Au pire, ils peuvent vous tuer, mais cela nous ramène à la première partie de notre discussion. Il ne sert à rien de vivre dans la peur.
(00:50:21) Quant à Telegram, c’est un succès incroyable, mais si nous perdons un ou deux marchés, voire la quasi-totalité des marchés, cela m’importe peu. Cela n’aura aucune incidence sur moi, ni sur mon mode de vie. Je continuerai à faire mes pompes. Donc, vous n’aimez pas le cryptage, vous n’aimez pas la confidentialité, vous pensez que vous devriez interdire le cryptage dans votre pays, comme l’Union européenne essaie de le faire actuellement pour tous les États membres, eh bien, allez-y, faites-le. Nous quitterons simplement ce marché. Nous n’y opérerons plus. Ce n’est pas si important. Ils pensent tous que nous tirons profit de leurs citoyens et que le seul objectif des entreprises technologiques est de générer des revenus. C’est vrai, la plupart des entreprises technologiques sont comme ça, mais il existe des projets comme Telegram qui sont un peu différents et je ne suis pas sûr qu’ils s’en rendent compte.
Lex Fridman(00:51:23) Donc, pour vous, le fait de rester fidèle à vos principes est plus important que tout le reste. Bien sûr, il faut préciser que vous avez toute latitude pour le faire, car vous, Pavel Durov, êtes propriétaire à 100 % de Telegram. Personne d’autre n’a donc son mot à dire sur cette question.
Pavel Durov(00:51:47) Il n’y a pas d’actionnaires, ce qui est assez unique.
Lex Fridman(00:51:52) Très unique. Je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit de similaire dans les grandes entreprises technologiques.
Pavel Durov(00:51:56) Et cela nous permet de fonctionner comme nous le faisons, de construire ce projet et de le maintenir sur la base de certains principes fondamentaux, auxquels, d’ailleurs, je pense que tout le monde croit. Je pense que le droit à la vie privée est inscrit dans la constitution de la plupart des pays, du moins dans la plupart des pays occidentaux, mais il est encore attaqué presque chaque semaine. Cela commence souvent par des propositions bien intentionnées. Oh, nous devons lutter contre la criminalité, nous devons le faire, nous devons protéger les enfants. Mais en fin de compte, le résultat est le même. Les gens perdent leur droit à une chose aussi fondamentale que la vie privée. Ils perdent parfois leur droit de s’exprimer, de se réunir.
(00:52:47) C’est une pente glissante que nous avons observée dans presque tous les pays autocratiques ou dans les pays qui étaient autrefois libres et qui sont devenus autocratiques. Aucun dictateur au monde n’a jamais dit : « Nous allons vous priver de vos droits parce que je veux plus de pouvoir pour moi-même et que je veux que vous soyez malheureux. » Ils ont tous justifié cela par des arguments qui semblaient très raisonnables, puis cela s’est fait progressivement, par étapes. Au bout de quelques années, les gens se retrouvent dans une situation d’impuissance. Ils ne peuvent pas protester. Tous leurs messages sont surveillés. Ils ne peuvent pas se rassembler. C’est fini.
Lex Fridman(00:53:39) Vous considérez donc Telegram comme un lieu où des personnes de tous horizons, de toutes les nations, peuvent s’exprimer et faire entendre leur voix. Dans le contexte géopolitique, vous mentionnez que lorsque les gouvernements deviennent autocratiques, c’est naturellement ainsi que fonctionne le monde. La nature humaine et la nature des gouvernements font qu’ils deviennent plus censurés. Ils commencent à censurer et se justifient toujours dans leur esprit, en supposant peut-être qu’ils font le bien.
Pavel Durov(00:54:08) Certains d’entre eux pensent peut-être qu’ils font le bien, mais il est intéressant de noter que cela aboutit toujours à une accumulation de pouvoir par l’État au détriment de l’individu. Alors, où cela s’arrête-t-il ? Nous, les humains, ne sommes pas très doués pour trouver le juste équilibre, et dans ce cas, le juste équilibre entre le chaos et l’ordre, entre la liberté et la structure. Nous avons tendance à aller vers les extrêmes.
Lex Fridman(00:54:44) Je pense que vous vous considérez toujours comme un libertarien. Il y a quelque chose dans le gouvernement qui, au fil du temps, construit naturellement une bureaucratie de plus en plus importante. Dans cette machine bureaucratique, il accumule de plus en plus de pouvoir. Ce n’est pas toujours un membre individuel de cette bureaucratie qui corrompt les principes initiaux sur lesquels le gouvernement a été fondé, mais simplement quelque chose qui, avec le temps, s’oublie. On commence à censurer. On commence à limiter les libertés individuelles, la capacité des individus à s’exprimer, à faire entendre leur voix, à voter. Cela se produit progressivement.
Pavel Durov(00:55:29) Et le gouvernement n’est pas une notion abstraite. Le gouvernement est composé de personnes, et ces personnes ont des objectifs. Elles sont naturellement enclines à accroître leur influence, à avoir plus de subordonnés, à disposer de plus de ressources. C’est ainsi que l’on se retrouve dans un cercle vicieux d’augmentation constante des impôts et des réglementations, qui finit par étouffer le libre marché, la libre entreprise et la liberté d’expression. Il est donc souhaitable d’imposer des limites très strictes à l’étendue des pouvoirs que le gouvernement peut accroître au détriment des citoyens. Ironiquement, ces limites n’existent pas.
(00:56:22) Elles sont censées exister dans tous les pays considérés comme libres. C’est censé être la constitution qui protège tout le monde, mais il est intéressant de noter que cela ne fonctionne pas toujours ainsi. Ils sont capables de trouver des formulations très astucieuses afin de créer des exceptions, qui deviennent ensuite la règle.
Arrestation en France
Lex Fridman(00:56:49) À ce sujet, j’aimerais vous parler de la récente saga de votre arrestation en août dernier en France. Je pense que je devrais dire que c’est l’un des pires abus de pouvoir que j’ai vu à l’encontre d’un leader technologique dans l’histoire récente, voire dans toute l’histoire. C’est tragique, mais je pense que cela illustre bien ce dont nous avons parlé. Pourriez-vous nous raconter toute l’histoire ? Vous êtes arrivé en France.
Pavel Durov(00:57:24) Je suis arrivé en France en août dernier pour un court séjour de deux jours, puis j’ai vu une douzaine de policiers armés qui m’ont accueilli et m’ont demandé de les suivre. Ils m’ont lu une liste d’environ 15 crimes graves dont je suis accusé, ce qui était ahurissant. Au début, j’ai pensé qu’il devait y avoir une erreur. Puis j’ai compris qu’ils étaient sérieux et qu’ils m’accusaient de tous les crimes possibles que les utilisateurs de Telegram auraient commis, ou certains utilisateurs, et qu’ils pensaient que je devais en être responsable, ce qui, comme vous l’avez dit, est quelque chose qui ne s’est jamais produit dans l’histoire de cette planète. Aucun pays, pas même un pays autoritaire, n’a jamais fait cela à un dirigeant du secteur technologique, du moins à cette échelle.
(00:58:37) Il y a de bonnes raisons à cela, car vous sacrifiez une grande partie de votre croissance économique en envoyant ces messages à la communauté des affaires et des technologies. Ils m’ont donc mis dans une voiture de police et je me suis retrouvé en garde à vue. Une petite pièce, sans fenêtres, juste un lit étroit en béton. J’y ai passé près de quatre jours. Pendant ce temps, j’ai dû répondre à quelques questions des policiers. Ils s’intéressaient au fonctionnement de Telegram. La plupart des informations sont de toute façon publiques, et j’ai été frappé par la compréhension très limitée, voire l’incompréhension totale, des personnes qui ont lancé cette enquête à mon encontre quant au fonctionnement de la technologie, du cryptage et des réseaux sociaux.
Lex Fridman(00:59:57) Je veux dire, il y a quelque chose de sombrement poétique dans le fait qu’un fondateur technologique d’une plateforme où un milliard de personnes communiquent entre elles se retrouve sur du béton, sans oreiller pendant des jours, sans fenêtre. Je suis un grand fan de Franz Kafka et il a écrit sur l’absurdité de ce genre de situations, d’où les histoires kafkaïennes. Il y a une histoire qui décrit littéralement la situation qu’il a écrite, peut-être prédite, intitulée Le Procès, dans laquelle une personne est arrêtée sans raison apparente et reste coincée dans le système judiciaire pendant longtemps, et où, de manière fascinante, personne dans cette histoire, ni la personne arrêtée ni aucun membre du système lui-même, ne comprend vraiment ce qui se passe.
(01:00:45) Personne ne peut vraiment répondre aux questions et finalement, la personne, attention spoiler, est brisée mentalement par l’ensemble du système, ce qui est le résultat le plus absurde que peut produire la bureaucratie. Elle brise l’esprit, l’esprit humain qui est en chacun de nous. C’est le côté négatif de la bureaucratie.
Pavel Durov(01:01:05) Je suis d’accord avec vous sur l’absurdité de cette affaire, car s’il s’agissait d’une tentative de bonne foi pour résoudre un problème, il y avait tellement de façons de contacter Telegram, de me contacter personnellement, d’exprimer leurs préoccupations et de résoudre tout problème présumé d’une manière conventionnelle et diplomatique, comme le font tous les autres pays de la planète, y compris avec Telegram. Nous l’avons fait des dizaines de fois.
Lex Fridman(01:01:43) Oui, vous avez une belle page qui montre des détails auxquels la plupart des gens ne pensent pas vraiment, mais Telegram est à la pointe de la modération des CSAM et des groupes terroristes. Il y a une belle page, telegram.org/moderation, qui montre le nombre incroyable de groupes et de chaînes engagés dans des activités terroristes et des activités CSAM qui sont activement bloqués, trouvés et bloqués par Telegram. Comme vous l’avez dit, une grande partie de ce travail est automatisée grâce à l’apprentissage automatique, mais l’ampleur est tout simplement folle.
(01:02:22) Ce sont des choses auxquelles la plupart des novices comme moi, qui se contentent de discuter sur Telegram, ne pensent pas, mais il y a énormément de personnes qui enfreignent la loi sur cette plateforme et il faut les trouver immédiatement et les attraper. Je suppose que toutes les plateformes doivent faire face à ce problème. Telegram faisait un excellent travail pour traiter ce contenu. Ce que vous dites, c’est que le gouvernement français n’en avait aucune idée. Savent-ils seulement ce qu’est l’apprentissage automatique ?
Pavel Durov(01:02:53) C’est un concept difficile à leur expliquer, mais je pense qu’ils en apprendront beaucoup plus à ce sujet d’ici la fin de cette enquête. C’est ce que j’espère. En tout cas, vous avez raison. Si vous regardez Telegram, nous luttons contre les contenus préjudiciables diffusés publiquement sur notre plateforme depuis 10 ans, en fait depuis le lancement des chaînes publiques sur Telegram. Depuis environ huit ans, nous publions quotidiennement des rapports de transparence sur le nombre de chaînes liées à la maltraitance des enfants ou à la propagande terroriste que nous avons supprimées chaque jour.
(01:03:41) Chaque jour, nous en supprimions peut-être des centaines, et si l’on inclut tous les types de contenus que nous supprimons, tous les comptes, groupes, chaînes, publications, cela représenterait des millions de contenus chaque semaine, des centaines de milliers chaque jour. Puis quelqu’un lit le journal, se met en colère parce qu’il lit quelque chose sur la pornographie infantile. C’est un sujet très chargé émotionnellement, et on commence à agir non pas sur la base de données, d’un raisonnement logique et de lois, mais sur la base d’émotions suscitées par des informations inexactes.
Lex Fridman(01:04:36) Oui, je pense que nous devons clairement établir qu’il n’y a aucune raison pour que le gouvernement français vous ait arrêté, mais nous en sommes là. C’est la situation dans laquelle vous vous trouvez. Donc, pour être clair, vous devez comparaître devant un juge. Tout cela est merveilleusement absurde. Ce serait hilarant si ce n’était pas extrêmement grave. Vous devez vous présenter devant un juge à intervalles réguliers. Comment se passe cette expérience ?
Pavel Durov(01:05:01) En France, il existe une fonction de juge d’instruction. Je ne pense pas qu’elle existe dans beaucoup d’autres pays. Cela signifie que je ne suis pas jugé, mais que je fais l’objet d’une enquête. En France, ce ne sont pas seulement la police ou le procureur qui me posent des questions. C’est un juge, qui, d’après mon expérience, ressemble davantage à un procureur, mais qui est appelé juge. Cela rend l’appel plus difficile. Ainsi, si vous êtes limité dans les pays où vous pouvez voyager, par exemple, faire appel de cette restriction vous prendra beaucoup de temps. L’enquête elle-même n’aurait jamais dû être ouverte. C’est une manière absurde et néfaste de résoudre un problème aussi complexe que la réglementation des réseaux sociaux. Ce n’est tout simplement pas le bon outil. Nous avons donc contesté et fait appel de l’enquête elle-même. Je crois que nous l’avons fait l’année dernière.
(01:06:14) Nous n’avons toujours pas reçu de date d’audience pour l’appel, car le processus est extrêmement lent, non seulement pour moi, mais pour tout le monde, ce qui m’a fait réaliser que le système est peut-être défaillant à plusieurs niveaux. D’autres entrepreneurs touchés par le système judiciaire français me racontent des histoires horribles sur leurs expériences, où des entreprises ont été paralysées par des actions très inutiles de juges d’instruction qui se sont avérées injustifiées et partiales. Au final, vous pouvez peut-être résoudre le problème en vous adressant à une juridiction supérieure et obtenir justice, mais vous perdrez beaucoup de temps et d’énergie dans le processus. C’est donc la seule chose qui, je l’espère, est différente et sera différente dans ce cas par rapport à l’histoire que vous avez racontée à propos de Kafka.
Lex Fridman(01:07:31) Je veux dire, mais comme le décrit Kafka, cela brise beaucoup de gens avec le temps. Donc, nous devrions dire que vous n’êtes pas autorisé à voyager hors de France pendant longtemps. Maintenant, vous pouvez vous rendre à Dubaï. Nous sommes actuellement à Dubaï, où nous avons rencontré de nombreuses personnes qui travaillent chez Telegram. Le siège social de Telegram se trouve à Dubaï, mais vous n’êtes pas autorisé à voyager ailleurs. Quand pensez-vous venir au Texas pour passer du temps avec moi là-bas ?
Pavel Durov(01:08:01) C’est une question difficile à répondre, car cela ne dépend pas uniquement de mes actions. Je peux juste dire que je suis patient. Je ne laisserai pas cette restriction de ma liberté dicter mes actions. Au contraire, je redoublerai d’efforts pour défendre les libertés, car j’ai fait l’expérience directe de ce que signifie l’absence de liberté, au moins pendant ces quatre jours de garde à vue, où l’on est coincé, incapable de communiquer avec les personnes qui nous sont chères, sans même savoir ce qui se passe dans le monde en ce qui nous concerne personnellement. Je n’ai donc pas de boule de cristal qui me permettrait de prédire l’avenir. Je ne peux pas dire que je suis pessimiste. Je pense que nous avons réussi à supprimer progressivement la plupart des restrictions initialement imposées à ma liberté en août dernier.
Lex Fridman(01:09:23) Si le gouvernement français ou les services de renseignement français voulaient avoir une porte dérobée ou accéder aux messages privés des utilisateurs, que leur diriez-vous ? Y a-t-il quelque chose qu’ils puissent faire pour accéder aux messages privés des utilisateurs ?
Pavel Durov(01:09:42) Rien. Ma réponse serait très claire, mais elle ne serait pas très polie. Donc, je ne sais pas trop.
Lex Fridman(01:09:52) C’est bien de le dire ici.
Pavel Durov(01:09:53) C’est bien de le dire parce que vous portez une cravate.
Lex Fridman(01:09:57) Oui, c’est une émission sérieuse, digne d’un gentleman adulte. Oui, mais c’est une préoccupation.
Lex Fridman(01:10:00) … une émission digne d’un gentleman, oui. Mais ce qui préoccupe les gens, c’est que lorsque vous subissez une pression aussi forte de la part des gouvernements, avec le temps, ils finissent par vous épuiser et vous finissez par céder. Et puis, bien sûr, d’autres pays utilisent cela comme propagande pour essayer de vous attaquer, vous êtes attaqué par pratiquement tous les pays. C’est donc un milieu difficile dans lequel opérer. Il est difficile de se battre pour la liberté, de se battre pour préserver la vie privée des gens. Mais y a-t-il quelque chose que vous pourriez dire pour rassurer les gens et leur dire que vous n’allez pas sacrifier les principes que vous venez d’exprimer si le gouvernement français continue à vous épuiser ?
Pavel Durov(01:10:42) Je pense que le gouvernement français est en train de perdre cette bataille, cette bataille est injustifiée. Plus on me met la pression, plus je deviens résistant et rebelle. Et je pense l’avoir prouvé au cours des derniers mois, lorsqu’on a tenté de profiter de ma situation, coincé ici en France, pour m’approcher et me demander de faire certaines choses dans d’autres pays, de bloquer certains canaux, de changer le fonctionnement de Telegram. Non seulement j’ai refusé, mais j’en ai parlé au monde entier et je continuerai à le faire chaque fois qu’un gouvernement, en l’occurrence le gouvernement français, tentera de me forcer à faire quoi que ce soit. Et je préfère perdre tout ce que j’ai plutôt que de céder à cette pression, car si vous cédez à cette pression et acceptez quelque chose qui est fondamentalement mauvais et qui viole également les droits d’autres personnes, vous vous brisez intérieurement, vous devenez l’ombre de vous-même à un niveau biologique et spirituel profond.
(01:12:10) Donc, je ne ferais pas cela. Il y a probablement d’autres personnes dans le monde qui envisageraient cela, mais je m’en fiche. Telegram disparaît au profit de quelque chose que les gens ne comprennent pas, y compris les services de renseignement ou les gouvernements, cela m’est égal, je m’en sortirai très bien. S’ils me mettent en prison pour 20 ans, ce qui, soyons clairs, n’est pas quelque chose que je considère comme réaliste, mais considérons cela comme une situation hypothétique. Je préfère mourir de faim et mourir là-bas, redémarrer tout le jeu plutôt que de faire quelque chose de stupide.
Élections roumaines
Lex Fridman(01:12:59) Permettez-moi de vous demander un exemple de ce dont vous parlez. Racontez-nous l’histoire de Telegram lors des élections roumaines. Donc, au milieu de tout cela, vous continuez à vous battre pour préserver la liberté d’expression. Que s’est-il passé et quelles ont été certaines des décisions que vous avez dû prendre ?
Pavel Durov(01:13:16) Donc, quand je me suis retrouvé coincé en France, incapable de quitter le pays pendant plusieurs mois, on m’a proposé de rencontrer le chef des services de renseignement étrangers par l’intermédiaire d’une personne que je connais bien, qui est en fait un entrepreneur technologique très connu en France et qui a beaucoup de relations. Il m’a dit : « Ce type veut te rencontrer. » J’ai répondu : « D’accord, très bien, faisons cela, mais je ne promets rien ». J’ai accepté la rencontre et, lors de celle-ci, on m’a demandé de limiter ce que je considère comme une restriction de la liberté d’expression en Roumanie. Je ne sais pas si vous avez suivi toute l’histoire des élections roumaines, mais il y a eu des élections présidentielles l’année dernière et les résultats ont été annulés. À ce moment-là, la Roumanie, au moment où j’ai eu cette réunion, se préparait à de nouvelles élections présidentielles, le candidat conservateur n’était pas quelqu’un que le gouvernement français soutenait, alors ils m’ont demandé si j’étais prêt à fermer ou si j’allais fermer des chaînes sur Telegram. Soutenons le candidat conservateur ou protestons contre les candidats pro-européens, alors ils ont appelé le type qu’ils aimaient.
(01:14:49) J’ai répondu : « Écoutez, s’il n’y a pas de violation des règles de Telegram, qui sont très claires, vous ne pouvez pas appeler à la violence. Mais s’il s’agit d’une manifestation pacifique, d’un débat pacifique, nous ne pouvons pas faire cela, ce serait de la censure politique. Nous avons protégé la liberté d’expression dans de nombreux pays du monde, en Asie, en Europe de l’Est et au Moyen-Orient, nous n’allons pas commencer à pratiquer la censure en Europe, peu importe qui nous le demande. » J’ai été très clair avec le responsable des services de renseignement français, je lui ai dit : « Si vous pensez que, parce que je suis coincé ici, vous pouvez me dire quoi faire, vous vous trompez lourdement. Je préfère faire le contraire à chaque fois », et c’est en quelque sorte ce que j’ai fait. J’ai eu une petite discussion avec lui sur la moralité de toute cette affaire, puis, à un certain moment, j’ai simplement divulgué le contenu de toute cette conversation, car je n’ai jamais signé d’accord de confidentialité. Je ne signe jamais d’accord de confidentialité avec ce genre de personnes, je veux pouvoir dire au monde entier ce qui se passe.
(01:16:12) Et je trouve assez choquant que des membres du gouvernement français tentent de tirer profit de cette situation. Bien sûr, s’ils n’ont rien à voir avec le lancement de cette enquête et qu’ils l’utilisent pour atteindre leurs objectifs politiques ou géopolitiques, je considère cela comme une tentative d’humilier personnellement moi-même et collectivement des millions d’utilisateurs de Telegram. Et il est assez étrange que la même agence nous ait demandé de faire certaines choses en Moldavie également. Donc, avant cela, je pense que c’était en octobre ou septembre de l’année dernière, j’ai été arrêté à Paris fin août, puis à nouveau contacté par un intermédiaire qui m’a demandé : « Pourriez-vous supprimer certaines chaînes en Moldavie, car il y a des élections en cours et nous craignons qu’il y ait des interférences avec ces élections. Pourriez-vous contacter les représentants du gouvernement moldave et vous en occuper ? » Nous avons répondu : « Nous serons heureux d’examiner la situation et de voir s’il y a du contenu qui enfreint nos règles. »
(01:17:50) Ils nous ont envoyé une liste de chaînes et de bots, dont certains étaient… c’était une liste très courte et certains de ces canaux et bots enfreignaient effectivement nos règles et nous les avons supprimés, mais seulement quelques-uns, les autres étaient corrects. Ils nous ont alors remerciés et nous ont envoyé une autre liste de dizaines de canaux, de très nombreux canaux. Nous avons examiné ces canaux et nous avons réalisé qu’il n’y avait aucune raison valable de les interdire et nous avons refusé de le faire. Mais il est intéressant de noter que les services de renseignement français qui nous ont demandé de le faire en Moldavie m’ont fait savoir par l’intermédiaire de leur contact qu’après que Telegram ait interdit les quelques chaînes qui enfreignaient nos règles en Moldavie, ils ont parlé à mon juge, le juge d’instruction dans cette enquête qui a été ouverte contre moi, et ont dit au juge des choses à mon sujet que j’ai trouvées très déroutantes et, d’une certaine manière, choquantes, car ces deux affaires n’ont rien en commun.
(01:19:27) Pourquoi quelqu’un parlerait-il à un juge d’instruction qui tente de déterminer si Telegram a fait un travail suffisant pour supprimer les contenus illégaux en France ? Quel est le rapport avec la Moldavie ? Je me suis alors méfié. Rappelez-vous, cela s’est produit après que nous ayons bloqué quelques chaînes qui enfreignaient nos règles, mais avant que nous refusions de bloquer une longue liste d’autres chaînes qui étaient tout à fait correctes, c’est-à-dire des personnes exprimant des opinions politiques avec lesquelles je ne suis peut-être pas d’accord, mais c’est leur droit de les exprimer. Pas des opinions extrêmes, pas des opinions appelant à la violence. C’était extrêmement alarmant, c’est à ce moment-là que je me suis dit qu’il y avait peut-être plus en jeu que je ne le pensais initialement. Au départ, je pensais que certaines personnes ne comprenaient pas bien le fonctionnement de la technologie, mais après cet incident en Moldavie, je suis devenu beaucoup plus méfiant. Ainsi, lorsque le chef des services de renseignement m’a rencontré pour me demander de l’aide afin de faire taire les voix conservatrices en Roumanie, je me méfiais déjà de ce qui pouvait se passer ensuite.
Lex Fridman(01:21:18) Oui. Il s’agissait donc clairement d’une tentative systématique de faire pression sur vous pour que vous censuriez les voix politiques avec lesquelles le gouvernement français n’était pas d’accord. Et il faut dire que vous vous êtes battu pour la liberté d’expression des groupes de gauche et de droite, peu importe. Ce n’est pas que vous n’ayez pas d’affiliation politique, d’idéologie politique pour laquelle vous vous battez, vous créez une plateforme qui, tant qu’ils n’appellent pas à la violence, permet à des personnes de tous horizons, de toutes idéologies, d’exprimer leur opinion, c’est tout l’intérêt. Et il se trouve que ce sont les voix conservatrices dans les élections roumaines que le gouvernement français voulait censurer, car actuellement, le gouvernement français penche à gauche. Mais si vous inversiez la situation et que le gouvernement était de droite, vous vous battriez contre la censure des voix de gauche, comme vous l’avez fait à maintes reprises dans le passé.
Pavel Durov(01:22:13) Exactement. Ironiquement, nous avons reçu une demande de la police française pour supprimer une chaîne de manifestants d’extrême gauche sur Telegram en France. Nous avons refusé de le faire. Nous avons examiné la chaîne, qui montrait des manifestants pacifiques. Peu importe pour nous que nous défendions la liberté d’expression des personnes de droite ou de gauche. Pendant la pandémie de COVID, nous avons protégé les militants qui organisaient les événements Black Lives Matter et, de l’autre côté, les manifestants contre le confinement. Nous protégeons tout le monde tant qu’ils ne dépassent pas les limites et ne commencent pas à appeler à la violence ou à inciter à endommager des biens publics. Le droit de se réunir est un droit fondamental. Il est intéressant de noter que les personnes qui n’ont pas vécu dans des pays où les libertés sont restreintes ne réalisent pas toujours à quel point il est dangereux de compromettre progressivement ses valeurs, ses principes, ses libertés et ses droits, car elles ne comprennent pas ce qui est en jeu.
Pouvoir et corruption
Lex Fridman(01:23:56) Oui, ces choses deviennent une pente glissante. Donc, depuis de nombreuses années, y compris actuellement, vous avez toujours parlé en termes très élogieux de la France, vous aimez l’histoire française, la culture française. Je pense que cette situation, cette injustice historique qui a été commise, est, pour faire simple, une énorme erreur de communication pour la France. Aucun entrepreneur qui aspire à devenir le prochain Pavel Durov et à créer le prochain Telegram ne voit cela et ne souhaite s’implanter en France après avoir vu cela. Cette arrestation est injustifiée, il y a une mauvaise application de la loi, toutes sortes de pressions, toutes sortes de comportements qui semblent motivés par des raisons politiques, tout ce genre de choses, toute cette réglementation excessive et cette bureaucratie, un cauchemar pour les entrepreneurs qui rêvent de créer quelque chose d’impactant et de positif pour le monde.
(01:24:50) Alors, selon vous, que faut-il changer dans le gouvernement français, dans le système français, et plus largement, car on observe des phénomènes similaires en Europe, pour permettre aux entrepreneurs de s’épanouir et inverser la tendance que l’on semble observer en Europe, qui devient de moins en moins favorable aux entrepreneurs ? Que peut-on changer ? Que faut-il changer ?
Pavel Durov(01:25:20) Je pense que la société européenne doit décider où elle veut que son secteur public, en constante augmentation, cesse de croître, quelle devrait être selon elle la taille idéale du gouvernement. Car aujourd’hui, si l’on prend l’exemple de la France, qui est un beau pays avec beaucoup de gens talentueux, les dépenses publiques représentent 58 % du PIB du pays, soit peut-être plus que dans les dernières années de l’Union soviétique. Il y a donc un déséquilibre entre le nombre de personnes qui représentent l’État et celles qui tentent de faire progresser l’économie du pays en créant d’excellents produits et de grandes entreprises.
(01:26:26) Le domaine des start-ups et mon domaine, celui des médias sociaux, ont été considérablement affectés par cette situation. Il y a eu une grande start-up dans ce domaine en France au cours des dix dernières années, il s’agissait d’un réseau social basé sur la localisation, qui a finalement été vendu à Snapchat. Mais avant la vente, le fondateur m’a demandé s’il devait vendre, je lui ai répondu : « Ne vends jamais. Tu as une excellente idée. Tu as beaucoup d’utilisateurs, tu as une traction organique dans de nombreux pays et c’est la première réussite de ce type en France. » Mais il a quand même vendu quelques semaines plus tard.
(01:27:12) Je l’ai revu plus tard, il essaie maintenant de se lancer dans un nouveau projet. Je l’ai rencontré et je lui ai demandé ce qui n’avait pas fonctionné. Il m’a notamment expliqué que lorsqu’il essayait de diriger son entreprise, en concurrence avec Facebook, Instagram, Snapchat, subissant toute cette pression de la part des investisseurs, essayant de recruter les meilleurs talents et de les persuader de venir à Paris, et il a d’ailleurs fait un excellent travail, mais pendant qu’il essayait de faire tout cela, il a également été victime d’une enquête ridicule, encore une fois, concernant des questions de protection des données, qui a duré une éternité et a progressivement épuisé son équipe et son entreprise, avec des interrogatoires constants et des demandes de divulgation.
(01:28:14) Et comme il s’agit d’une jeune entreprise, cela augmente considérablement le niveau de stress et, à un moment donné, je pense que la pression était trop forte, il a décidé, une fois de plus, de la vendre. Finalement, il s’est avéré qu’il n’y avait pas de problème, l’enquête s’est terminée, d’après ce que j’ai compris, sans aucune accusation, mais de telles enquêtes ont un prix, elles ont un coût.
(01:28:45) Et à moins que la société ne prenne conscience du coût des projets, des entreprises, des start-ups qui ne sont jamais créées ou vendues aux États-Unis à un stade très précoce ou à d’autres pays, ce qui entraîne une baisse de la croissance économique, les choses ne changeront pas. Je pense que nous avons discuté il y a quelques jours avec un homme qui a quitté la France pour créer une entreprise ici à Dubaï. L’une des raisons pour lesquelles il a dû quitter la France est que le gouvernement a ouvert une enquête sur son entreprise et a gelé ses comptes bancaires. Cette enquête, qui portait sur des questions fiscales, a duré de nombreuses années, huit ans si je me souviens bien.
(01:29:36) Et au bout de ces huit ans, le gouvernement est arrivé à la conclusion qu’il n’y avait rien à redire, qu’il était honnête, que tout allait bien. Mais entre-temps, ses comptes bancaires professionnels avaient été gelés et son entreprise avait fait faillite. La seule raison pour laquelle il a pu garder la raison, c’est parce qu’il a déménagé à Dubaï et a créé une nouvelle entreprise qui connaît un succès incroyable. Aujourd’hui, il enrichit la ville où nous nous trouvons actuellement grâce à ses idées géniales et à sa créativité.
Lex Fridman(01:30:17) Et d’ailleurs, après avoir discuté avec lui, j’ai remarqué une flamme dans ses yeux, cet esprit humain qui alimente l’entrepreneuriat. Quoi qu’il en soit, il n’est pas obligé de le faire, il a gagné beaucoup d’argent. Il n’a probablement rien à faire, mais il veut quand même créer, et c’est ce qui alimente les grandes nations. Construire, construire, construire, construire de nouvelles choses, se développer, tout cela, et la réglementation étouffe cela.
Pavel Durov(01:30:40) Il faut chérir ces gens.
Lex Fridman(01:30:41) Oui.
Pavel Durov(01:30:42) Mais je pense que le public français, ou une partie du public français, a été induit en erreur, je ne sais pas depuis quand, peut-être depuis la Révolution française, en croyant que les entrepreneurs sont en quelque sorte leurs ennemis. Ce sont les riches malfaisants qui sont à l’origine de tous les problèmes, comme si le simple fait de forcer les riches à partager leur fortune mal acquise avec le reste de la population pouvait résoudre tous les problèmes comme par magie. En réalité, beaucoup de ces personnes qui créent des entreprises avec passion sacrifient leur vie, leur gagne-pain.
(01:31:27) Ils travaillent 20 heures par jour, ils subissent un stress immense afin de réaliser leur vision et d’apporter de la valeur et du bien à la société qui les entoure. Ils créent des emplois, ils créent d’excellents services, ils créent d’excellents produits, ils font croître votre pays, ils rendent votre peuple fier, vous devez les chérir. Mais que leur fait le système ? Il les écrase, parce qu’il y avait peut-être quelqu’un au sein de l’administration fiscale qui a décidé de faire avancer sa carrière et qui était peut-être trop ambitieux et pas assez intelligent, ce qui a eu pour conséquence de détruire une entreprise.
(01:32:17) Et maintenant, le même entrepreneur, d’ailleurs, à qui nous avons parlé, est invité à revenir en France. On lui a proposé de très bonnes conditions, on lui a dit qu’on allait ouvrir ce nouveau lieu sur les Champs-Élysées, qu’on allait lui donner le meilleur emplacement, qu’on allait financer une partie du projet, qu’il bénéficierait d’allégements fiscaux, et il a répondu : « Jamais. Oubliez ça, c’est impossible. Je ne reviendrai pas en France. » Il est traumatisé par cette expérience et pourtant, il est français, il est né là-bas, il a un passeport français. Donc, à moins que ce genre de choses ne change, la France et le reste de l’Europe continueront à lutter contre la croissance économique, les déficits budgétaires, le chômage et tous les autres indicateurs sociaux et économiques pertinents.
Lex Fridman(01:33:06) Oui, c’est déchirant. J’apprécie l’histoire et la culture de nombreuses de ces nations, et j’espère que l’Europe et la France prospéreront, mais ce ne sont pas là les éléments nécessaires à la prospérité. Petite pause, je dois aller aux toilettes.
Une éducation intense
(01:33:24) Très bien, nous avons pris le thé, nous sommes de retour. Revenons quelques années en arrière, au début. Vous avez mentionné que vous avez suivi une scolarité très intensive, je pense donc qu’il serait très intéressant d’examiner certains des aspects marquants de cette éducation, des langues aux mathématiques. Pouvez-vous nous décrire certains de ses aspects rigoureux et ce que vous en avez retiré ?
Pavel Durov(01:33:48) À l’âge de 11 ans, j’ai eu l’opportunité d’entrer dans une école expérimentale à Saint-Pétersbourg, où je vivais, et il fallait passer un test rigoureux pour être accepté. L’idée derrière cette école était que si l’on essayait d’inculquer autant d’informations que possible au cerveau d’un adolescent en mettant l’accent sur les mathématiques et les langues étrangères, cela entraînerait des changements dans le cerveau de l’élève qui lui permettraient de comprendre la plupart des autres disciplines. Mais nous avions donc des cours qui ne se concentraient pas sur un seul sujet, mais couvraient un large éventail de disciplines. On avait au moins quatre langues étrangères, dont le latin, l’anglais, le français et l’allemand, et on pouvait aussi apprendre le grec ancien. On avait des cours de biochimie, de psychanalyse, de psychologie évolutionniste. La différence entre cette classe et les autres classes de la même école, qui faisait partie de l’université d’État de Saint-Pétersbourg et s’appelait « gymnase académique », c’est que, contrairement aux autres classes qui étaient spécialisées dans une seule matière comme la physique, les mathématiques ou l’histoire, celle-ci essayait de tirer le meilleur parti de toutes ces classes spécialisées et de les regrouper dans un seul programme. Comme il s’agissait d’une classe expérimentale, il n’était pas possible de devenir un élève brillant, d’être excellent dans toutes les matières, et il était toujours considéré comme fou d’essayer.
Lex Fridman(01:35:48) On part donc du principe que personne n’est capable d’y arriver, que vous repoussez simplement les limites de l’esprit humain. Quatre langues en parallèle, les mathématiques, la psychologie évolutionniste, c’était tout simplement écrasant pour l’esprit, et on voyait ce qui se passait.
Pavel Durov(01:35:59) Oui, on voyait ce qui se passait. C’était une expérience, et c’était au milieu des années 90, rappelez-vous, quand la Russie, en particulier son système éducatif, n’était pas aussi réglementée qu’aujourd’hui. C’était à mi-chemin entre deux étapes de l’histoire russe, l’histoire soviétique et l’histoire russe moderne du XXIe siècle. Quoi qu’il en soit, j’ai beaucoup appris de cette expérience. Tout d’abord, si je suis entré dans cette école, c’est parce que j’avais été renvoyé des autres écoles.
Lex Fridman(01:36:38) Vous remettiez en question l’autorité ?
Pavel Durov(01:36:39) J’étais bon dans toutes les matières, mais pas en comportement. En Union soviétique, au début des années 90, nous avions une note de comportement, peut-être l’ont-ils encore aujourd’hui, je ne sais pas. J’étais très mauvais en comportement, je remettais toujours en question les enseignants, je soulignais toujours leurs erreurs.
Lex Fridman(01:36:59) Au fait, ce n’est pas si mal, n’est-ce pas ? Avec le recul, il y a une certaine valeur à ce que les jeunes remettent en question, peut-être avec respect, l’autorité, la sagesse des anciens, n’est-ce pas ?
Pavel Durov(01:37:14) Je pense que j’ai eu beaucoup de chance de pouvoir faire cela et de m’en sortir finalement, car normalement, si vous continuez à défier les autorités, vous finissez par être renvoyé de toutes les écoles et vous vous retrouvez sans nulle part où aller. J’ai donc fini par entrer dans une école où il n’était pas tout à fait acceptable de contester les enseignants, mais où c’était possible, et où l’on pouvait lancer un débat avec l’enseignant qui, en général, vous permettait d’exprimer votre point de vue, ce qui pouvait aboutir à une vérité objective.
(01:37:58) Mais à ce moment-là, je m’ennuyais beaucoup dans ma vie. Tous les adolescents arrivent à un moment où ils traversent une sorte de crise existentielle. Quel est le sens de la vie ? Qu’est-ce que je fais ici ? À un moment donné, j’ai décidé que, puisque je devais de toute façon aller à l’école, autant essayer de faire quelque chose d’impossible et devenir le meilleur élève, obtenir un A ou ce que nous appelons un cinq dans le système russe dans toutes les matières, et cela m’a occupé pendant un certain temps.
(01:38:40) C’était incroyablement difficile, car je n’avais pas assez de temps. Même en étudiant tout le temps, sans rien faire d’autre, je n’avais pas le temps de préparer tous mes devoirs, mes travaux et de me préparer pour tous les tests. J’ai donc fini par utiliser les pauses entre les cours, mais j’ai obtenu le résultat que je voulais. J’ai obtenu d’excellentes notes dans toutes les matières, ce qui m’a rendu heureux pendant un certain temps.
Lex Fridman(01:39:19) Qu’avez-vous compris du système éducatif efficace en étudiant les langues étrangères tout en menant une vie aussi diversifiée ? Si vous deviez concevoir un système éducatif à partir de zéro pour les jeunes, en particulier au XXIe siècle, à quoi ressemblerait-il ? Vous avez publié un message sur la valeur des mathématiques comme fondement de tout.
Pavel Durov(01:39:39) Oui. Je continue de penser que les mathématiques sont essentielles. Elles façonnent votre cerveau, elles vous apprennent à vous fier à votre pensée logique pour diviser les grands problèmes en parties plus petites, les mettre dans le bon ordre, les résoudre patiemment et réessayer si cela ne fonctionne pas. Ce sont exactement les mêmes compétences dont vous aurez besoin en programmation et en gestion de projet, et que vous mettrez en pratique lorsque vous créerez votre propre entreprise. Et c’est l’une des rares matières scolaires qui vous encourage à développer votre propre réflexion plutôt que de vous fier à ce que les autres ont à dire et de simplement répéter leurs opinions. C’est extrêmement précieux. Et bien sûr, une fois que vous maîtrisez les mathématiques, vous pouvez les appliquer à la physique, à l’ingénierie, au codage. Il n’est donc pas surprenant que la plupart des fondateurs et PDG d’entreprises technologiques les plus prospères soient très doués en codage, car, en fin de compte, c’est la même compétence mentale qui est requise.
(01:41:05) Mais à l’époque, à l’école, j’ai également réalisé autre chose, à savoir que la compétition est vraiment importante, qu’elle est essentielle. C’est ce qui motive beaucoup d’adolescents à l’école et, si vous supprimez la compétition du système éducatif, vous finissez par forcer les enfants à se mettre à rivaliser ailleurs, par exemple dans les jeux vidéo. C’est une tendance que l’on observe actuellement dans de nombreux pays, y compris en Occident, où des autorités ou des parents bien intentionnés disent : « Nous ne voulons pas que nos enfants soient trop stressés, nous ne voulons pas qu’ils ressentent de l’anxiété, alors supprimons tout le système de notation publique, tous ces classements qui désignent les gagnants et les perdants, nous ne voulons rien de tout cela.
(01:42:06) Et cela se justifie en partie, mais en conséquence, certains enfants perdent tout intérêt. Oui, vous éliminez les perdants, mais vous finissez par éliminer les gagnants également. Et puis, si vous surprotégez les enfants à cet âge, ils grandissent, terminent leurs études, sortent de l’université et ne sont toujours pas préparés à la vie réelle, car la vie réelle est une compétition constante pour les emplois, les promotions, les clients, et elle est plus brutale.
(01:42:47) Il en résulte des taux de suicide élevés, un chômage élevé, toutes les choses et les tendances négatives que l’on observe aujourd’hui dans de nombreux pays qui pensaient que supprimer la concurrence de leur système éducatif était une bonne idée. Ils persistent, ils continuent de penser que la concurrence est une mauvaise chose, ils essaient d’éliminer la concurrence de leur économie dans une certaine mesure en disant qu’ils vont s’assurer que les perdants ne perdent pas et que les gagnants n’obtiennent pas trop, mais, en conséquence, ils rendent l’ensemble de leurs systèmes moins compétitifs, l’ensemble de leurs économies.
(01:43:34) Certains d’entre eux en Europe ont maintenant du mal à suivre le rythme de la Chine, de la Corée du Sud, de Singapour, du Japon et d’autres pays où le système éducatif était basé sur une concurrence impitoyable. C’est donc un choix difficile que toute civilisation doit faire. Soit nous soutenons la concurrence, sachant qu’elle conduit finalement au progrès scientifique et technologique et à l’abondance pour la société dans son ensemble, soit nous supprimons la concurrence en pensant que nous pouvons d’une manière ou d’une autre protéger les générations futures du stress qu’elle provoque inévitablement.
Lex Fridman(01:44:22) Oui, cela repose sur un bon instinct de compassion, on ne veut pas que les gens qui sont nuls dans un domaine souffrent, mais il semble que la lutte fasse partie de la vie, que ce soit tôt ou tard. Et c’est vrai, c’est un très bon argument, la concurrence semble être un moteur très puissant pour le développement des compétences, comme vous l’avez mentionné, la recherche de la maîtrise. Il y a quelque chose dans la nature humaine, en particulier chez les jeunes, qui fait que si vous pouvez rivaliser dans un domaine, vous serez vraiment motivé pour devenir bon dans ce domaine. Si vous pouvez orienter cela dans le système éducatif comme le fait la Chine, comme le font de nombreux pays que vous avez mentionnés, alors vous allez former beaucoup de personnes brillantes.
Lex Fridman(01:45:00) … vous allez former beaucoup de personnes brillantes, résilientes, prêtes à accomplir des choses extraordinaires dans le monde.
Pavel Durov(01:45:07) Je pense qu’il existe de nombreuses preuves démontrant que nous sommes biologiquement programmés pour rivaliser et établir notre compréhension de nos qualités et de nos talents par rapport aux autres personnes qui nous entourent, et c’est l’un des moyens par lesquels la société s’autorégule.
Nikolai Durov
Lex Fridman(01:45:30) En parlant de compétition, votre frère, Nikolai, est mathématicien, programmeur et expert en cryptographie. Il a remporté l’Olympiade internationale de mathématiques (IMO), a obtenu trois médailles d’or, a participé deux fois à l’ICPC (International Collegiate Programming Contest), possède deux doctorats en mathématiques, et vous avez travaillé ensemble pendant de nombreuses années pour créer les technologies incroyables dont nous avons parlé. Qu’avez-vous appris de la vie grâce à votre frère ?
Pavel Durov(01:46:02) Eh bien, tout d’abord, je dois dire que j’ai appris pratiquement tout ce que je sais de mon frère, car quand nous étions enfants, nous dormions dans la même chambre, dans des lits à quelques mètres l’un de l’autre, et je le harcelais de questions. Je lui posais des questions sur les dinosaures, les galaxies, les trous noirs, les Néandertaliens, tout ce qui me passait par la tête, et il était mon Wikipédia à l’époque où nous n’avions pas accès à Internet. C’est un enfant prodige unique, probablement un parmi un milliard.
(01:46:45) Il a commencé à lire à l’âge de trois ans, je crois, et il a très vite progressé en mathématiques, à tel point qu’à l’âge de six ans, il pouvait déjà lire des livres très sophistiqués sur l’astronomie. Parfois, lorsqu’il le faisait dans des lieux publics, comme dans le bus ou le métro, ma mère était critiquée par les gens qui en étaient témoins. Ils lui disaient : « Pourquoi ridiculisez-vous votre propre enfant avec ce livre sérieux ? Il est évident que l’enfant ne peut pas tout comprendre. C’est trop compliqué, même nous ne comprenons rien. Il y a des formules », et il absorbait déjà ces connaissances. Il a juste soif d’informations.
(01:47:39) Il était donc la source de toutes sortes de faits intéressants, de choses utiles, de choses inspirantes. Il m’a appris à peu près tout ce que je sais. En même temps, il est incroyablement modeste et gentil, et c’est quelque chose qui manque, selon moi, à beaucoup de gens qui se croient intelligents mais qui ne le sont généralement pas. Le plus souvent, les personnes vraiment intelligentes sont aussi gentilles et compatissantes.
Lex Fridman(01:48:18) Et c’est son cas ?
Pavel Durov(01:48:20) Absolument.
Lex Fridman(01:48:21) Vous êtes en fait resté à l’écart des projecteurs pendant la majeure partie de votre vie. Vous avez donné très peu d’interviews, vous êtes plutôt discret, mais votre frère est à un autre niveau. Il est resté à l’écart de la scène publique. Qu’est-ce qui se cache derrière cela ?
Pavel Durov(01:48:34) Cela s’explique en partie par sa modestie naturelle. Il n’a pas besoin de le faire. Il ne ressent pas le besoin de se mettre en avant, de se vanter. J’ai essayé de faire de même, mais à un certain moment, j’ai réalisé que mon attitude trop discrète et secrète devenait un handicap, car elle créait un vide que les personnes et les organisations qui n’apprécient pas beaucoup Telegram étaient prêtes à combler avec des informations inexactes et à diffuser des rumeurs sur Telegram, ce qui pouvait entraîner des situations étranges, dont certaines ont été évoquées précédemment. Par exemple, cette enquête française.
Lex Fridman(01:49:32) Oui, j’ai appris à vous connaître de mieux en mieux et je pense que vous avez une grande intégrité qu’il est bon de montrer au monde. Il existe de nombreux vecteurs d’attaque contre la vie privée des utilisateurs et je pense que le plus important, le dernier rempart de protection, ce sont les personnes qui dirigent l’entreprise. Il est donc important, dans une certaine mesure, que vous vous montriez tel que vous êtes.
Programmation et jeux vidéo
(01:49:55) Il faut également mentionner, même si vous ne l’avez pas dit, que vous étiez programmeur dès votre plus jeune âge. Vous avez commencé à coder à 10 ans. La première chose que vous avez créée est un jeu vidéo à 11 ans, puis, 10 ans plus tard, à 21 ans, vous avez programmé les premières versions de VK tout seul. Pouvez-vous me parler de votre parcours en programmation qui a mené à la création de VK ? Quelle était la pile VK ? S’agit-il principalement de PHP ? Comment avez-vous appris à programmer des sites web, tout ça ?
Pavel Durov(01:50:27) Oui, au début, je ne m’intéressais probablement pas autant aux sites web. Je n’avais même pas accès à Internet quand j’avais 10 ans, mais j’aimais les jeux vidéo. Je n’en avais pas assez et cette rareté m’a poussé à commencer à les créer, davantage de jeux vidéo, juste pour jouer moi-même.
(01:50:49) C’est en fait intéressant que nous ne nous en rendions parfois pas compte, mais la rareté mène à la créativéité, et l’une des raisons pour lesquelles tant de gens aiment coder en provenance de l’Union soviétique ou d’autres endroits qui n’avaient pas beaucoup accès à la technologie moderne, et surtout aux divertissements modernes, c’est que nous n’étions peut-être pas autant distraits par toute cette abondance d’options de divertissement différentes, ce qui ne veut pas dire que c’est mauvais d’avoir ces options. C’est juste un fait que nous n’apprécions parfois pas.
(01:51:34) J’ai donc commencé à créer des jeux vidéo. Mon frère me guidait parfois. Par exemple, je créais un jeu de stratégie au tour par tour. En deux dimensions, bien sûr. À l’époque, la 3D était trop compliquée pour moi. Mais le défilement FPS, les images par seconde et les paramètres n’étaient pas très fluides, et j’ai demandé à mon frère comment les optimiser. Il m’a guidé, et ce type d’apprentissage et de formation a vraiment façonné mes compétences en codage quand j’étais plus jeune.
(01:52:21) J’ai ensuite commencé à créer des jeux vidéo pour mes camarades de classe lorsque nous jouions, par exemple, au morpion sur un terrain infini dans ma classe pendant les récréations. Et pas le morpion à trois lignes, mais à cinq lignes sur un terrain infini. C’est un jeu beaucoup plus intéressant et qui devient assez compliqué si vous continuez à y jouer. Mes camarades de classe adoraient ça et certains d’entre eux étaient vraiment intelligents, champions des olympiades de mathématiques, fils et filles de professeurs à l’université, et j’ai décidé : « Non, je veux gagner à chaque fois. Je ne veux pas perdre une seule fois. Alors, comment gagner ? Je dois m’entraîner davantage, mais comment m’entraîner davantage ? J’ai besoin d’un adversaire plus fort que moi. »
(01:53:08) J’ai donc programmé ce jeu pour pouvoir jouer contre l’ordinateur, et l’ordinateur calculait, je crois, quatre coups à l’avance pour choisir la stratégie optimale. Mais cela ne suffisait pas. Même avec quatre coups à l’avance, je gagnais toujours. Si j’essayais de calculer cinq ou six coups, c’était trop lent, alors j’ai demandé à mon frère de m’aider. Il a donc créé cet algorithme. Finalement, je me suis entraîné à gagner à chaque fois, même avec l’ordinateur de l’époque, nous n’avions pas de processeurs modernes, et je pouvais encore garder une certaine confiance en moi.
(01:53:54) Je retournais à l’école pendant les vacances, je jouais avec mes camarades de classe, et bientôt, les gens ont commencé à se désintéresser. Aucun de mes camarades de classe ne voulait plus jouer à ce jeu. J’ai tué le jeu parce qu’il y a…
Origines et ingénierie de VK
(01:54:09) Après cela, lorsque je suis entré à l’université d’État de Saint-Pétersbourg, j’ai trouvé les études assez ennuyeuses, car elles étaient trop faciles. Je me suis donc demandé : « Que puis-je faire ici ? » J’ai d’abord créé un site web pour les étudiants de ma faculté. J’ai organisé la création de réponses numériques à tous les examens et la numérisation de tous les cours, ce qui était très unique à l’époque. N’oubliez pas que c’était il y a 25 ans. J’ai créé un site web où je publiais tous ces documents, et très vite, il est devenu très populaire. J’y ai ouvert un forum de discussion. En quelques années, je me suis étendu à l’université avec tous ses autres départements, puis à d’autres universités. Nous avons fini par avoir des dizaines de milliers d’utilisateurs, rien que pour le portail étudiant. Nous avions toutes sortes de fonctionnalités sociales, des listes d’amis, des albums photos, des profils, des blogs. Tout y était.
(01:55:29) Le site a connu un grand succès et, après avoir obtenu mon diplôme universitaire, l’un de mes anciens camarades de classe m’a contacté après avoir lu un article sur ma réussite dans un journal, le principal journal économique de Saint-Pétersbourg, et m’a demandé : « Est-ce que tu essaies de créer un Facebook russe ? » Je lui ai répondu : « Je ne sais pas trop. Qu’est-ce que Facebook ? » Nous nous sommes donc rencontrés. Comme il avait obtenu son diplôme dans une université américaine deux ans auparavant, il m’a montré Facebook. Je me suis dit : « Je ne peux pas encore disposer de toute cette technologie, mais il est utile de savoir quels éléments je dois supprimer pour développer ce projet et attirer des millions d’utilisateurs. »
(01:56:25) C’est aussi quelque chose que les gens ne comprennent pas toujours : parfois, pour aller de l’avant et avoir plus de succès, il faut se débarrasser de certaines choses, y compris de la technologie. Il est extrêmement important de supprimer certaines fonctionnalités.
Lex Fridman(01:56:40) Simplifier, à la fois pour développer le projet et pour faciliter la croissance de la base d’utilisateurs, afin que les gens comprennent immédiatement.
Pavel Durov(01:56:50) Oui. Sinon, c’est tout simplement trop compliqué pour les nouveaux utilisateurs. Les utilisateurs existants seront satisfaits, ils vous féliciteront, ils vous demanderont d’ajouter des fonctionnalités pour rendre le produit encore plus compliqué, et il est donc facile de perdre le fil et de se sentir désorienté si l’on se fie uniquement aux commentaires des utilisateurs existants.
(01:57:18) J’ai donc lancé le site web VKontakte ou VK, qui signifie « en contact » en russe, dans le but initial de résoudre mon propre problème. J’ai obtenu mon diplôme universitaire cette année-là et je voulais rester en contact avec mes anciens camarades de classe et les autres étudiants. Et bien sûr, à 20 ans, je voulais rencontrer d’autres personnes, notamment de jolies filles.
(01:57:46) J’ai donc commencé à le construire à partir de zéro. Pour cela, je me suis dit : « Je ne vais pas utiliser de bibliothèques ou de modules tiers, car je veux que ce soit aussi efficace que possible. » J’étais obsédé par chaque ligne de code, mais comment se lancer dans un projet d’une telle envergure ? Je n’avais aucune expérience préalable dans la création d’un projet de cette ampleur, qui impliquerait tout. Auparavant, je réutilisais certaines solutions existantes. Ici, je voulais tout construire à partir de zéro.
(01:58:26) J’ai donc appelé mon frère. Il était alors étudiant post-doctorant en Allemagne à l’université Max Planck, et je lui ai demandé : « Par quoi dois-je commencer ? » Il m’a répondu : « Crée simplement un module pour autoriser les utilisateurs, juste pour se connecter, pas même pour se déconnecter, juste pour se connecter, car tu peux préremplir la base de données avec les identifiants, les e-mails et les mots de passe. Cela n’a pas vraiment d’importance. Mais une fois que tu verras que tu peux taper ton mot de passe et ton adresse e-mail, que tu es connecté et que le système te dit « Bonjour » en utilisant ton nom, tu comprendras clairement où aller à partir de là. »
Lex Fridman(01:59:22) Oui. C’est vrai.
Pavel Durov(01:59:24) C’est l’un des meilleurs conseils que j’ai reçus dans ma vie. Ça a parfaitement fonctionné, d’ailleurs. J’ai commencé à le construire et avant même de m’en rendre compte, j’avais sur le site web des albums photos, des messages privés, ce livre d’or. On l’appelait « le mur » sur VK et je pense aussi au début de Facebook. Nous avons fini par créer quelque chose d’encore plus sophistiqué que Facebook à l’époque, avec plus de fonctionnalités.
(01:59:54) J’avais une petite amie à l’époque. Je lui ai demandé : « Nous devons trouver un moyen de créer une base de données de toutes les écoles et universités russes, ainsi que de leurs départements et subdivisions. » Elle a fait un excellent travail en essayant de trouver toutes ces informations en ligne ou en écrivant parfois des e-mails aux universités pour leur demander : « Quels départements avez-vous exactement à l’heure actuelle ? Nous avons besoin de le savoir », ou en contactant le ministère de l’Éducation, mais en Russie, puis en Ukraine, et finalement en Biélorussie, au Kazakhstan et dans d’autres pays où VK est devenu le réseau social le plus important et le plus populaire.
(02:00:38) Nous avons donc fait plusieurs choses assez uniques à l’époque, et pendant près d’un an, j’ai été le seul employé de l’entreprise. J’étais à la fois ingénieur backend, ingénieur frontend et concepteur. J’étais également chargé du service clientèle. J’étais aussi responsable du marketing, je rédigeais tous les textes et les annonces, j’organisais des concours pour promouvoir VK, ce qui a très bien fonctionné. Ce fut une expérience incroyable qui m’a permis d’acquérir des connaissances sur tous les aspects d’une plateforme de réseau social.
Lex Fridman(02:01:30) Cela m’a également permis de comprendre tout ce qu’une seule personne peut accomplir.
Pavel Durov(02:01:32) Exactement. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’aime à penser que je suis un chef de projet et un chef de produit efficace au sein de Telegram, car je n’accepte que des délais ambitieux de la part des membres de mon équipe. Si quelqu’un me dit : « Oh, j’ai besoin de trois semaines pour faire ça », je réponds toujours : « Eh bien, j’ai créé la première version de VK en seulement deux semaines. Pourquoi aurais-tu besoin de trois semaines ? On dirait que tu pourrais le faire en seulement trois jours. Trois semaines ? Que vas-tu faire pendant les trois semaines restantes, à part ces trois jours ? »
(02:02:18) Et l’équipe me connaît, c’est pourquoi nous sommes aujourd’hui capables, chez Telegram, d’avancer à un très bon rythme en matière d’innovation. Chaque mois, nous proposons plusieurs fonctionnalités importantes, et je pense que nous surpassons tous nos concurrents dans ce secteur en termes de ce que l’on peut faire dans un laps de temps court. Donc oui, cette expérience a été inestimable.
(02:02:52) En ce qui concerne la pile, j’ai commencé avec PHP et MySQL, Debian Linux, mais je me suis très vite rendu compte que je devais optimiser tout cela. J’ai commencé à utiliser Memcached. Les serveurs Apache ne suffisaient plus. Nous avons dû installer NGINX. Mon frère vivait encore en Allemagne, il n’a donc pas pu m’aider beaucoup pendant la première année de développement de VK. Parfois, je parvenais à le joindre par téléphone. J’utilisais un téléphone à l’ancienne, avec des fils. Je lui demandais : « Que dois-je faire ? Comment installer ce truc appelé NGINX ? Je ne suis pas un expert en Linux. » S’il se sentait particulièrement aimable ce jour-là et qu’il n’était pas trop occupé, il me montrait comment faire ou le configurait lui-même, mais la plupart du temps, je devais me débrouiller seul.
(02:03:53) Sa présence nous a toutefois aidés lorsque nous avons commencé à nous développer rapidement et à nous agrandir, car au début, on se rend compte qu’un seul serveur ne suffit pas. Il faut en acheter un autre, puis un autre, et encore un autre. La base de données devait se trouver sur un autre serveur. Il fallait ensuite diviser la base de données en tables. Il fallait ensuite trouver un moyen de cartographier les tables en utilisant des critères pertinents qui ne nuisent pas à l’expérience utilisateur.
(02:04:28) Lorsque nous avons dépassé le million d’utilisateurs et la douzaine de serveurs, sans l’aide de mon frère pour gérer l’aspect évolutif, cela est devenu impossible. Je me souviens lui avoir demandé de revenir : « Tu dois m’aider avec ça. Ça commence à prendre vraiment de l’ampleur. » Le pire, c’est que depuis que nous sommes devenus populaires, quelqu’un a commencé à nous lancer des attaques DDoS, comme c’est toujours le cas. Et puis, nous avons eu des gens qui voulaient acheter une part de VK, et il est intéressant de noter que chaque fois que nous avions une journée de négociation, les attaques DDoS s’intensifiaient, nous avons donc dû trouver un moyen de les combattre. Je me souviens avoir passé de nombreuses nuits blanches à essayer de trouver une solution.
Lex Fridman(02:05:30) C’est ainsi que vous avez découvert toutes sortes d’acteurs malveillants, les attaques DDoS, les affaires. Plus tard, vous avez découvert qu’il existait une chose appelée la politique, puis la géopolitique. Mais ce n’est que le début, il ne s’agit pas seulement de créer des choses sympas, il faut aussi faire face, comme vous devez le faire maintenant avec Telegram, à une multitude d’acteurs malveillants qui tentent de tester les limites du système, d’essayer de le pirater.
Pavel Durov(02:06:02) Malheureusement. Si nous n’avions pas à faire face à des acteurs malveillants et à des pressions, ce serait le meilleur travail qui soit. Il suffirait de créer.
Lex Fridman(02:06:12) Oui, oui. Et donc l’aide de votre frère, comme vous l’avez mentionné avec NGINX et les tableaux, certains de ces problèmes de mise à l’échelle sont de nature algorithmique. C’est presque comme de l’informatique théorique. Il ne s’agit donc pas seulement d’acheter plus d’ordinateurs, mais de trouver comment faire fonctionner tout cela extrêmement rapidement de manière algorithmique, donc une partie relève des mathématiques. Une partie relève purement de l’ingénierie, mais une autre partie relève des mathématiques.
Pavel Durov(02:06:44) Oui. À ce stade, je pouvais faire les choses de base. Je comprenais comment implémenter la scalabilité dans le code, comment créer des graphiques à partir des tables de la base de données, où inclure Memcached au lieu d’envoyer des requêtes directes à la base de données. C’était assez facile, car à l’époque, on utilisait encore PHP.
(02:07:14) Quand mon frère est revenu d’Allemagne vers 2008, je lui ai demandé : « Peut-on le rendre encore plus efficace ? Peut-on le rendre ultra rapide tout en réduisant encore davantage le nombre de serveurs nécessaires pour gérer la charge ? » Il m’a répondu : « Oui, mais PHP ne suffit pas. Je vais devoir réécrire une grande partie de tes moteurs de données en C et C++. » J’ai dit : « D’accord, allons-y. »
(02:07:47) Il a invité un de ses amis à l’aider, un autre champion absolu du concours mondial de programmation, deux fois de suite, et ils ont mis au point le premier moteur de données personnalisé, qui était beaucoup plus efficace que de simplement s’appuyer sur MySQL et Memcached, car il était, tout d’abord, plus spécialisé, plus bas niveau.
Lex Fridman(02:08:19) Ils l’ont donc réécrit en C, C++ ?
Pavel Durov(02:08:21) Une grande partie. Par exemple, la recherche, le moteur publicitaire, car VK avait des publicités ciblées, ils ont construit cela. Ce qu’ils ont fait était très efficace. Finalement, la partie messagerie privée, la partie messages publics. À un moment donné, nous avons réalisé qu’il y avait très peu de sites web en ligne qui se chargeaient plus rapidement que VK.
Lex Fridman(02:08:48) Super.
Pavel Durov(02:08:49) Je me souviens qu’en 2009, je suis allé dans la Silicon Valley et j’ai rencontré Mark Zuckerberg pour la première fois, ainsi que certains des autres membres clés de l’équipe des débuts de Facebook. N’oubliez pas que Facebook n’avait que quatre ou cinq ans. Et tout le monde n’arrêtait pas de me demander : « Comment se fait-il que même ici, dans la Silicon Valley, VK se charge plus rapidement que Facebook ? Tout semble apparaître instantanément sur votre site web. Quel est votre secret ? » C’était l’une des choses qui les intriguait le plus
Lex Fridman(02:09:25) Et cela a toujours été important pour vous d’avoir une latence très faible pour garantir le chargement, car c’est l’une des choses pour lesquelles Telegram est vraiment connu. Même avec des connexions médiocres et tout ce genre de choses, ça fonctionne extrêmement vite. Tout est rapide.
Pavel Durov(02:09:37) L’une de nos idées technologiques fondamentales est de donner la priorité à la vitesse. Nous pensons que les gens peuvent remarquer la différence, même si elle n’est que de 50 millions de millisecondes. La différence est inconsciente. Cela nous permet non seulement d’être plus rapides et plus réactifs, mais aussi plus efficaces en termes d’infrastructure et de dépenses. En effet, si votre code s’exécute plus rapidement, cela signifie que vous avez besoin de moins de ressources informatiques pour le faire fonctionner.
(02:10:16) Il n’y a donc aucun inconvénient à rendre les choses plus rapides, et c’est pourquoi nous avons toujours été très prudents lors du recrutement. Je n’embaucherais une personne que si je suis absolument certain qu’elle est la meilleure option, car si vous embauchez quelqu’un qui est peut-être un peu distrait, inexpérimenté, vous risquez de vous retrouver avec des inefficacités dans votre base de code qui entraîneront des pertes de plusieurs dizaines de millions de dollars. Et pensez à la responsabilité, par exemple si nous passons de l’époque VK à aujourd’hui, Telegram est utilisé par plus d’un milliard de personnes. Elles l’ouvrent des dizaines de fois par jour. Imaginez que l’application s’ouvre avec un léger retard, disons une demi-seconde. Multipliez cela par des dizaines de fois par un milliard. Ce sont des siècles, des millénaires perdus pour l’humanité sans autre raison que la négligence.
Recruter une équipe formidable
Lex Fridman(02:11:24) C’est tellement important à comprendre et tellement sage qu’en réalité, si vous êtes juste un peu négligent en tant que développeur, vous pouvez introduire des inefficacités qui seront très difficiles à détecter, car vous ne savez pas qu’il est possible d’aller plus vite. Le code ne vous crie pas dessus en vous disant : « Ça pourrait être beaucoup plus rapide. » En tant qu’artisan, vous devez donc être très prudent lorsque vous écrivez un code et toujours vous demander : « Est-ce que cela pourrait être fait de manière beaucoup plus efficace ? » Il peut s’agir de détails insignifiants, car ils se propagent dans tout le code. Il y a donc un coût réel à avoir un développeur négligent dans l’entreprise, car il peut introduire cette inefficacité et tous les autres développeurs ne s’en rendront pas compte. Ils supposeront simplement que c’est normal.
(02:12:11) Chaque développeur qui crée un composant d’une application comme Telegram a donc la responsabilité de toujours se demander : « Est-ce que cela peut être fait plus efficacement ? Est-ce que cela peut être fait plus simplement ? » Et c’est l’un des aspects les plus beaux, l’art de la programmation, n’est-ce pas ?
Pavel Durov(02:12:32) Oh, oui, parce que lorsque vous parvenez à trouver un moyen de simplifier les choses, de les rendre plus efficaces, vous vous sentez incroyablement heureux, fier et accompli.
(02:12:47) Et pour répondre à votre question, je me souviens de quelques cas dans ma carrière où le licenciement d’un ingénieur a en fait entraîné une augmentation de la productivité. Imaginons que vous ayez deux ingénieurs Android qui développent leur application et qu’ils n’y arrivent tout simplement pas. Ils ne parviennent pas à suivre le rythme du calendrier de sortie des fonctionnalités. Vous vous dites alors : « Je vais probablement devoir en embaucher un troisième », mais vous remarquez que l’un d’entre eux est vraiment bizarre, qu’il prend du retard, qu’il se plaint parfois et qu’il n’assume pas ses responsabilités. Vous vous demandez alors : « Et si je renvoyais cette personne ? » Et vous la renvoyez. Au bout de quelques semaines, vous vous rendez compte que vous n’avez en fait pas besoin d’un nouvel ingénieur, que vous n’avez jamais eu besoin d’un troisième ingénieur. Le problème venait de cette personne qui créait plus de difficultés et de problèmes qu’elle n’en résolvait.
(02:13:49) C’est tellement contre-intuitif, car dans le développement de projets technologiques, nous avons tendance à penser qu’il suffit d’ajouter plus de personnes à un projet pour que les choses se résolvent miraculeusement d’elles-mêmes, simplement parce que plus de personnes signifie plus d’attention de leur part.
Lex Fridman(02:14:12) Encore une fois, c’est extrêmement puissant. Steve Jobs parlait des joueurs A et des joueurs B, et il se passe quelque chose quand on a des joueurs B, comme les personnes dont vous parlez. Intégrés à une équipe, ils peuvent en quelque sorte ralentir tout le monde. Ils démotivent tout le monde. Et il est très contre-intuitif de penser que, pour créer une équipe performante, il faut en partie se débarrasser des joueurs B. Il ne s’agit pas seulement d’embaucher plus de personnes, d’une manière générale. Il s’agit de trouver les « joueurs A » et d’éliminer les personnes qui ralentissent les choses.
Pavel Durov(02:14:48) Oh, oui, parce que l’autre chose que les gens ne réalisent pas, c’est à quel point il est démotivant de travailler avec un joueur B. Tout le monde peut dire si l’autre personne, l’autre ingénieur avec lequel il travaille, est vraiment compétent. Et il est très facile de voir si la personne n’est pas à l’aise. Elle pose les mauvaises questions, elle est toujours à la traîne. Et à un certain moment, si vous êtes un employé de premier ordre, vous ressentez une insatisfaction, le sentiment que vous ne pouvez pas réaliser votre plein potentiel, accomplir ce que vous êtes vraiment censé accomplir à cause de cette personne qui travaille à côté de vous ou qui fait semblant de travailler à côté de vous.
(02:15:37) Et d’ailleurs, dans certains cas, ce n’est pas parce que la personne est paresseuse. Dans certains cas, c’est simplement parce qu’elle n’a pas les capacités mentales ou intellectuelles nécessaires. Ce n’est pas une question d’expérience. Le plus souvent, c’est une question de capacité naturelle et de persévérance. Dans 90 % des cas, c’est simplement l’incapacité à se concentrer sur une tâche pendant une longue période. Tout le monde n’a pas cette capacité. Donc, pour les personnes qui ont cette capacité, c’est une insulte de travailler aux côtés de quelqu’un qui est distrait et qui ne peut pas s’investir pleinement dans les projets dont il est responsable.
Lex Fridman(02:16:27) À ce propos, quel est votre processus de recrutement ? Vous avez montré et expliqué que vous utilisez souvent des concours, notamment des concours de codage, pour recruter les meilleurs ingénieurs. Quelle est votre réflexion derrière cela ?
Pavel Durov(02:16:40) Eh bien, cela correspond à ma philosophie générale. Je pense que la concurrence mène au progrès. Si vous voulez créer un processus idéal pour sélectionner les personnes les plus qualifiées pour certaines tâches spécifiques que vous avez en tête, quoi de mieux qu’un concours ? Un concours de codage où tous ceux qui veulent rejoindre votre entreprise en tant qu’ingénieur ou qui veulent simplement gagner un prix ou une validation peuvent démontrer leurs compétences, et ensuite nous sélectionnons simplement les meilleurs. Ou si nous ne sommes pas certains parce que nous n’avons pas assez de données pour embaucher quelqu’un, nous répétons simplement le concours avec une autre tâche, nous obtenons plus de données, nous avons plus de gagnants, puis nous recommençons.
(02:17:31) Et à un moment donné, vous vous rendez compte : « Oh, en fait, ce type a participé à 10 de nos concours depuis qu’il a 16 ou 14 ans. Il a maintenant 20 ou 21 ans. Il a remporté huit de ces concours. Il semble être très doué en JavaScript sur Android, Java et aussi C++. Pourquoi ne pas embaucher cette personne ? » Il y a une certaine cohérence là-dedans.
(02:18:04) Et beaucoup de ces personnes n’ont jamais travaillé dans une grande entreprise auparavant, ce qui est inestimable, car dans une grande entreprise, les gens ont tendance à se décharger de leurs responsabilités. Ils ont cette responsabilité partagée où personne ne comprend vraiment qui peut s’attribuer le mérite d’un projet, qui peut en assumer la responsabilité. Au sein de Telegram, c’est assez clair, et ces concours sont l’expérience la plus proche de ce que les gens vivront lorsqu’ils travailleront chez Telegram.
(02:18:46) Par exemple, nous voulons mettre en œuvre une animation très complexe et repenser la page de profil de la version Android de Telegram. L’application Android est une application open source. N’importe qui peut prendre son code et le modifier. Par conséquent, nous ne nous contentons pas de sélectionner la meilleure personne et de l’embaucher, nous sélectionnons également la meilleure solution au problème, car nous ne proposons pas aux participants de résoudre des problèmes triviaux. C’est quelque chose de précieux. Cela nous fait gagner beaucoup de temps en termes de développement.
(02:19:24) Et comme j’ai toujours disposé de ces grandes plateformes de réseaux sociaux, que je pouvais utiliser pour promouvoir ces concours, VK et Telegram étant très populaires parmi les ingénieurs, les designers et autres techniciens, je n’ai eu aucun mal à promouvoir ce concours et à trouver les bonnes personnes. Et quoi de mieux, pour un employé de votre entreprise, que quelqu’un qui en est déjà utilisateur ? Cette personne n’a aucune expérience préalable de l’utilisation de Telegram.
Pavel Durov(02:20:00) Cette personne n’a aucune expérience préalable de l’utilisation de Telegram. Sa compréhension serait très limitée. Pourquoi essayerais-je d’embaucher quelqu’un de LinkedIn qui a travaillé chez Google et dans d’autres entreprises, qui est habitué à recevoir un salaire sans rien faire, à se décharger de ses responsabilités, à être coincé dans des réunions interminables et qui a une compréhension très limitée de ce que représente Telegram ? C’est tout simplement fou quand on y pense.
Ingénierie et conception de Telegram
Lex Fridman (02:20:40) C’est pour cette raison que vous êtes extrêmement sélectif et lent dans le recrutement. Les gens doivent vraiment mériter leur place et, par conséquent, j’ai eu la chance de participer à l’une des réunions de l’équipe où les gens discutent des différentes fonctionnalités en cours de développement, des différentes idées, dont certaines sont à la pointe de la technologie, et vous pouvez ainsi voir en coulisses comment il est possible d’avoir un rythme de génération d’idées aussi rapide. Vous générez l’idée, vous mettez en œuvre le prototype, puis celui-ci finit par devenir une fonctionnalité réelle du produit. C’est pourquoi vous avez cette situation à la fois hilarante et incroyable où, pour beaucoup, par rapport à WhatsApp et Signal, vous avez ouvert la voie à de nombreuses autres fonctionnalités. Beaucoup de fonctionnalités que nous considérons aujourd’hui comme acquises, que nous connaissons et apprécions, comme le minuteur de suppression automatique. Cela a devancé de sept ans toutes les autres applications de messagerie. La modification des messages, les réponses. Ce sont toutes des choses évidentes, dont j’ai même oublié certaines qui n’ont jamais fait partie du produit. Je pense que le minuteur de suppression automatique est une idée vraiment brillante.
Pavel Durov(02:21:54) Nous l’avons mise en place en 2013 dans les chats secrets. Ce qui est drôle, c’est que lorsque d’autres applications ont commencé à la copier, WhatsApp sept ans plus tard, puis Signal et d’autres applications, elles ont même copié au départ les mêmes délais. Par exemple, si nous avions un, trois et cinq secondes, elles avaient aussi un, trois et cinq secondes. Elles ont essayé de ne pas changer cela, car elles ne savaient pas quel était le secret de cette fonctionnalité. Ironiquement, cela arrive souvent avec ce genre de choses. Par exemple, lorsque nous concevons la manière dont vous répondez à un message et que vous avez un petit extrait indiquant que vous répondez à ce message et que vous êtes en train de taper votre réponse, il y a un petit extrait dans le message lui-même qui, si vous appuyez dessus, met en évidence le message original auquel vous répondez. Cela semble assez évident, mais il y a certaines décisions de conception que nous avons mises en œuvre à l’époque et nous avons obtenu cette ligne verticale à gauche et toutes ces autres petites choses qui sont complètement arbitraires. Vous pouvez le faire d’une manière différente, mais d’une manière ou d’une autre, l’ensemble du secteur a fini par copier exactement cette solution. Désormais, que vous utilisiez WhatsApp, Instagram Direct, Facebook Messenger ou Signal, peu importe, vous aurez exactement la même expérience ou une expérience très similaire, car personne ne veut vraiment prendre le risque d’innover. Si quelque chose fonctionne, pourquoi ne pas simplement le copier ?
Lex Fridman(02:23:32) Il faut dire que c’est extrêmement bien fait. La ligne verticale et la mise en évidence, je veux dire, tout cela relève d’un petit coup de génie. En mettant en évidence le texte d’une certaine manière, d’un point de vue conception, cela montre très clairement que cette partie a été écrite avant et que ce qui se trouve en dessous est votre réponse. La distinction entre les différents formats, le texte. Écoutez, je sais à quel point la typographie est une forme d’art. Il y a beaucoup d’éléments graphiques interactifs dans Telegram qui doivent tous fonctionner ensemble de manière extrêmement harmonieuse. Comme vous me l’avez fait remarquer, ce qui m’a vraiment impressionné, c’est le dégradé de l’arrière-plan de Telegram, qui change. Il évolue et s’adapte très bien aux bulles, les bulles de discussion, et il y a ensuite des éléments graphiques par-dessus le dégradé qui interagissent tous ensemble. Tout cela doit fonctionner parfaitement sans sacrifier la clarté. Tout est intuitif. C’est très difficile à créer. C’est de l’art. En plus de cela, c’est ultra rapide.
Pavel Durov(02:24:40) C’est la partie la plus difficile. Faire en sorte que les designers l’adorent est une chose. Le véritable défi est de le rendre aussi attrayant que possible pour les designers et de le faire fonctionner sur les appareils les plus faibles. Les smartphones les plus anciens et les moins chers que vous puissiez imaginer. Si vous prenez le dégradé mobile en arrière-plan de chaque chat Telegram, c’est quelque chose que la plupart des gens ne remarquent pas, mais qu’ils peuvent ressentir.
Lex Fridman(02:25:13) Ils le remarquent inconsciemment ou quelque chose comme ça. Cela procure une sensation agréable. Il y a une sensation, une sensation agréable lorsque vous lisez une conversation, et c’est là que le design contribue à cela. Je pense que le dégradé y contribue vraiment. J’adore vraiment ça chez Telegram, le dégradé. Pas l’aspect technique que vous avez décrit, mais la sensation qu’il procure, et puis l’aspect technique de la création de cette sensation est incroyable. Je pourrais probablement imaginer toutes sortes d’algorithmes de rendu de ce dégradé qui seraient super inefficaces, et donc le faire efficacement, c’est comme…
Pavel Durov(02:25:46) Ou efficace, mais pas très esthétique, car même une chose aussi triviale qu’un dégradé peut donner lieu à des lignes visibles dans le dégradé, et une personne peut immédiatement se dire : « Oh non, ce n’est pas ça. » Vous pouvez introduire un certain aléatoire, et vous obtenez alors le dégradé, mais ce n’est pas suffisant. C’est trop simple. Vous voulez avoir un certain motif en superposition, mais il doit être suffisamment simple pour ne pas détourner l’attention du contenu, tout en étant suffisamment divertissant pour créer une bonne impression de l’application dans son ensemble. Autre question : quel type d’objets voulez-vous inclure dans ce motif et comment ce motif fonctionnerait-il ? Sera-t-il basé sur des pixels ou sera-t-il vectoriel, ce qui le rendra infiniment modulable et de haute qualité ? Je pense que pour le motif et l’arrière-plan par défaut, qui sont basés sur quatre couleurs, il ne s’agit pas d’un dégradé basé sur deux couleurs, mais sur quatre couleurs qui changent constamment. Je vais probablement passer en revue plusieurs milliers de variations, car c’est une décision très importante à prendre. C’est l’arrière-plan par défaut. Bien sûr, vous pouvez le modifier. Vous pouvez définir vos quatre couleurs pour cela. Vous pouvez le modifier.
Lex Fridman(02:27:09) Incroyable. Vraiment ?
Pavel Durov(02:27:10) Oui, vous pouvez le faire et vous voulez vous appuyer sur certaines propriétés biologiques profondément ancrées dans l’esprit humain. Quelle couleur voulez-vous utiliser ? Sera-t-elle bleue ? Sera-t-elle jaune ? Sera-t-elle verte ? Chaque couleur a une signification différente dans notre cerveau et quel type d’objets voulez-vous y mettre ? Quelque chose de notre enfance ? Quelque chose issu de la nature ou quelque chose qui peut créer une ambiance différente ? Ce n’est qu’un détail de l’application. Il y a beaucoup de détails. Lorsque vous envoyez un message, vous avez fini de le taper, vous appuyez simplement sur « envoyer » et le message apparaît progressivement dans la conversation. Comment cela se passe-t-il ? Vous voulez que le champ de saisie se transforme lentement en message réel.
Lex Fridman(02:28:03) En message. Oui.
Pavel Durov(02:28:04) Vous voulez que cela se fasse indépendamment du contenu du message, car parfois la largeur peut varier. Parfois, il contient des médias, des aperçus de liens ou d’autres éléments qui modifient la bulle du message. Vous passez en revue d’innombrables scénarios différents et vous vous assurez que chacun d’entre eux fonctionne parfaitement, même si ce message contient 4 000 caractères. Ensuite, vous examinez toutes les plateformes, iOS, Android et tous les anciens appareils, tous les types de systèmes d’exploitation et de matériel obsolètes, et vous croisez les deux, car vous pouvez avoir un très vieux téléphone, mais qui utilise la dernière version du système d’exploitation. Que faites-vous alors ? Quel type de bugs rencontrez-vous ? Bien sûr, comme Telegram fonctionne également sur les tablettes et que notre version iOS fonctionne sur iPad, ce que j’apprécie beaucoup, vous devez comprendre que tout peut être vraiment grand. Cela peut occuper beaucoup d’espace sur votre écran et nécessiter davantage de ressources informatiques pour le rendre. Il y a beaucoup de nuances, mais tant que vous vous concentrez sur chaque petit détail, du moins chaque détail qui compte vraiment, vous pouvez obtenir une expérience utilisateur… Si vous êtes vraiment habitué à Telegram, si vous êtes un utilisateur régulier depuis au moins quelques semaines, revenir à n’importe quelle autre application de messagerie vous donnera l’impression d’un sérieux recul.
Lex Fridman(02:29:53) Oui, je veux dire qu’il y a tellement de moments vraiment magiques. Par exemple, la façon dont un message s’évapore lorsque vous le supprimez, c’est une expérience vraiment agréable.
Pavel Durov(02:30:05) Oh oui. Ça a été très difficile à réaliser, en particulier sur Android. C’est l’effet Thanos, n’est-ce pas ? Le message est divisé en dizaines de milliers de particules qui s’envolent comme de la poussière dans le vent. C’est très beau, mais ça a été très difficile à réaliser.
Lex Fridman(02:30:28) C’est probablement l’un de mes éléments graphiques préférés dans l’interface utilisateur. C’est de l’art. Du pur art. C’est incroyable. Je suis ravi d’apprendre que cela a fait l’objet de nombreuses discussions et d’une réflexion approfondie. C’est extrêmement bien fait.
Pavel Durov(02:30:45) Non, vous ne pouvez pas y arriver si vous ne vous investissez pas à fond. Vous ne voulez pas détourner l’attention des gens de leur communication avec toutes ces animations supplémentaires. Vous voulez qu’elles soient invisibles en quelque sorte.
Lex Fridman(02:31:06) Elles créent une ambiance, mais elles ne détournent pas l’attention.
Pavel Durov(02:31:09) Oui. Pour y parvenir, vous devez surmonter encore plus de défis. Par exemple, vous avez mentionné cet effet de suppression, le message s’évapore. Si vous faites l’animation, si vous montrez d’abord l’animation, puis le message qui précède le message supprimé et qui suit le message qui vient d’être supprimé se rapprochent l’un de l’autre, alors cela ne semble pas correct. Cela semble trop long, trop imposant. Ce que vous voulez, c’est que le message disparaisse tandis que les messages qui l’entourent se rapprochent les uns des autres pour combler le vide créé. Ensuite, vous imaginez ce que cela implique. Redessiner tout l’écran. En plus de cette animation très compliquée, vous devez réfléchir à des choses telles que le type de messages qui se trouvaient avant et après. Cela ne fait qu’ajouter à la complexité.
Lex Fridman(02:32:14) Encore une fois, sur tous les types d’appareils, tous les types de systèmes d’exploitation, toutes les tablettes, tous les téléphones, tous les ordinateurs de bureau, tout ça.
Pavel Durov(02:32:21) Une fois que vous y êtes parvenu, cela vous procure un immense sentiment de fierté, car personne d’autre ne le fait. Personne ne s’en soucie vraiment. D’une certaine manière, ils ont peut-être raison de ne pas s’en soucier. Peut-être que personne ne le remarque, mais il y a quelque chose qui ne va pas quand on néglige ce genre de choses, car je comprends que chaque jour, des dizaines de millions de personnes dans le monde suppriment des messages. Quel genre d’expérience vivent-elles ? Est-ce une expérience qui, peut-être même inconsciemment, les inspire et leur réjouit un peu le cœur ? Les remplit de joie ? Cela leur remonte-t-il le moral, ne serait-ce que de 0,001 % ? Est-ce quelque chose de fondamental ? Je pense que si nous pouvons apporter une certaine valeur ajoutée à la vie des gens, même à travers ces détails subtils, nous devons absolument y consacrer notre temps.
Lex Fridman(02:33:32) Un peu de joie. Pas seulement une valeur ajoutée en termes de productivité, mais de la joie. Je pense que Steve Jobs et Jony Ive en ont parlé, ils mettaient beaucoup d’amour et d’efforts dans la conception de tout, y compris des éléments qui n’étaient pas visibles dans les premiers ordinateurs personnels, car ils pensaient que, d’une manière ou d’une autre, par osmose, les utilisateurs pourraient ressentir l’amour que les concepteurs avaient mis dans leur travail, et vous avez tout à fait raison. Il ne s’agit pas de supprimer des messages. Je ressens un petit frémissement de joie quand je vois cette animation d’évaporation. C’est tout simplement agréable. Cela me rend plus heureux. Je ressens cet effort et je pense qu’un milliard d’utilisateurs le ressentent aussi.
Pavel Durov(02:34:21) Les gens aiment quand les autres se soucient d’eux.
Lex Fridman(02:34:23) Oui, oui, oui. C’est exactement ça. Bien sûr, il y a des choses plus sexy comme tous les emojis et les stickers, les cadeaux, dont beaucoup sont un peu comme des œuvres d’art.
Pavel Durov(02:34:39) C’est encore une fois une intersection entre l’art et la technologie, car si vous regardez les stickers, que Telegram a lancés bien avant la plupart des autres applications…
Lex Fridman(02:34:48) Trois ans et huit mois avant.
Pavel Durov(02:34:50) … avant WhatsApp, oui. Les autocollants que WhatsApp a fini par lancer trois ans et huit mois plus tard n’étaient pas la première version, ils n’étaient pas vraiment bons, car ils n’étaient que des GIF ou des vidéos WebM classiques, qui n’étaient pas basés sur des graphiques vectoriels. Ce que nous avons fait, ce sont des animations vectorielles. Chacun de ces stickers ne pèse que quelques kilo-octets, parfois 20 ou 30 kilo-octets maximum, mais il contient 180 images. Nous avons réussi à les faire fonctionner à 60 images par seconde sur tous les appareils. C’était également très difficile. C’était un défi de taille. Nous avons eu beaucoup de mal à le faire fonctionner. Personne n’avait jamais essayé de faire quelque chose de similaire avant nous, car c’est extrêmement difficile. Le résultat, ce sont ces animations fluides. Vous bénéficiez d’une expérience utilisateur vraiment agréable. Quelqu’un vous envoie un autocollant, vous n’avez pas à attendre qu’il se charge, car il est très léger et commence à bouger instantanément.
(02:35:58) Bien sûr, ce n’est pas seulement une question d’ingénierie. Il faut trouver des designers capables de créer des stickers à l’aide de graphiques vectoriels, c’est-à-dire basés sur des courbes décrites par des formules, et non pas simplement créés comme des photographies avec des pixels. Où trouver ces personnes ? Là encore, nous avons organisé des concours, mais il n’a pas été facile de constituer une équipe d’artistes/ingénieurs capables de faire quelque chose comme ça. Il s’agit d’une forme d’art unique qui nous a permis de révolutionner les autocollants, puis de révolutionner à nouveau les emojis animés que vous pouvez ajouter à vos messages, les emojis animés personnalisés. Je ne pense pas que quelqu’un d’autre l’ait fait. Je pense que Telegram est toujours le seul à permettre aux utilisateurs de le faire, car vous pouvez inclure 100 emojis animés dans un message et ils seront animés et bougeront sans que votre appareil ne plante. C’est probablement inutile et fou, mais nous pensons que c’est à la croisée de l’art et de l’ingénierie que se crée la véritable qualité.
(02:37:14) Puis, bien sûr, plus récemment, nous nous sommes lancés dans ce que nous appelons les Telegram Gifts, qui sont essentiellement des objets de collection basés sur la blockchain que vous pouvez afficher sur votre profil Telegram afin qu’ils aient une pertinence sociale, mais vous pouvez également les utiliser pour féliciter vos amis et vos proches à l’occasion de leur anniversaire ou d’autres fêtes, et cela a été très bien accueilli.
Lex Fridman(02:37:41) Oui, ils peuvent avoir de la valeur, ils peuvent prendre de la valeur, vous pouvez les échanger à cet égard, mais pour moi, ce sont toujours des graphiques vectoriels, et ce ne sont pas de simples graphiques, ce sont des graphiques incroyablement complexes. Le vecteur rend cela très efficace, mais il vous permet également de créer, peut-être d’inciter l’artiste, de lui donner les moyens, de l’encourager à créer des éléments super détaillés et complexes. Ensuite, le résultat final, on pourrait penser que cela n’a pas d’importance, mais le résultat final comporte beaucoup d’éléments et vous permet de le redimensionner sur n’importe quel appareil. Maintenant, c’est comme ce petit… Habituellement, les GIF d’autrefois, et encore aujourd’hui sous forme de mèmes, sont en basse résolution et donc, en général, les gens n’y mettent pas de détails ni d’art complexe, mais ici, avec les graphiques vectoriels, il y a un million de choses qui se passent. Cela vous permet de jouer avec différentes animations. Vous m’avez montré cette fonctionnalité où vous envoyez et maintenez enfoncé le bouton d’envoi pendant un certain temps, ce qui vous permet de partager avec la personne à qui vous envoyez un message cette animation que vous avez encodée. Il se passe beaucoup de choses lorsqu’elle lit le message.
Pavel Durov(02:38:59) Oui, nous avons beaucoup de fonctionnalités de ce type lorsque nous utilisons cet art pour permettre aux gens de s’exprimer, et la plupart des gens ne connaissent même pas ces fonctionnalités.
Lex Fridman(02:39:10) Je ne le savais pas. C’est cool. C’est cool.
Pavel Durov(02:39:12) L’autre application de la même technologie concerne les réactions sur Telegram, car nous nous sommes fixé comme objectif de faire en sorte que les gens ressentent de la joie lorsqu’ils vous envoient simplement un « j’aime ». Une action aussi triviale que d’ajouter un « j’aime » à un message devrait être une action que vous avez envie de répéter encore et encore.
Cryptage
Lex Fridman(02:39:43) Une autre fonctionnalité, plus sérieuse, est le cryptage de bout en bout. Vous étiez à la pointe dans ce domaine. Il a été lancé un an et trois mois avant les autres. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez décidé d’ajouter le cryptage de bout en bout et comment vous avez développé l’algorithme de cryptage au début ? Quelle était votre réflexion derrière cela ?
Pavel Durov(02:40:03) En 2013, lorsque nous avons lancé Telegram, nous étions conscients du grave problème de confidentialité qu’Edward Snowden avait clairement mis en évidence. Nous nous sommes dit que, oui, nous concevions ce produit de manière à ce qu’il soit déjà extrêmement sécurisé, mais nous voulions nous assurer que même nous ne puissions pas accéder aux messages des utilisateurs. Nous comprenions très bien qu’un groupe de personnes nées en Russie n’inspire pas nécessairement confiance. C’est pourquoi nous avons rendu Telegram open source, de sorte que toutes nos applications sont disponibles sur GitHub depuis 2013, puis nous avons ajouté le chiffrement de bout en bout dans nos chats secrets, que WhatsApp a copié quelques années plus tard. Un an et trois mois plus tard, ils ont commencé à le tester. Ils l’ont lancé en 2016, je crois, soit trois ans après nous, et je pense que la seule raison pour laquelle le reste du secteur a dû le faire, c’est parce que nous avons établi la norme.
(02:41:23) C’était extrêmement important à l’époque, mais nous avons également pris conscience de certaines limites du chiffrement de bout en bout. Avec cette conception, cette architecture, il est impossible de prendre en charge de très grandes communautés de discussion avec des historiques de discussion cohérents et persistants. Il est impossible de prendre en charge d’énormes canaux un-à-plusieurs. Vous rencontrez des problèmes pour gérer les bots qui reçoivent beaucoup de messages. La prise en charge de plusieurs appareils devient délicate. Les gens finissent par perdre certains des documents qu’ils partagent. Nous avons également constaté de nombreux problèmes et nous avons fini par adopter une sorte d’expérience hybride où, en fonction de votre cas d’utilisation et de vos besoins, vous pouvez choisir le niveau de chiffrement que vous souhaitez.
Lex Fridman(02:42:27) C’est pourquoi vous avez choisi d’opter pour le chiffrement de bout en bout. Le compromis que vous décrivez concerne les personnes qui se soucient vraiment de messages spécifiques, de la confidentialité extrême de ces messages et de la facilité d’utilisation, comme la possibilité de synchroniser plusieurs appareils ou d’avoir des groupes de 200 000 personnes. Toutes ces fonctionnalités, qui améliorent la qualité de vie, impliquent un compromis avec le chiffrement de bout en bout. Vous penchez pour laisser les utilisateurs activer le chiffrement de bout en bout lorsqu’ils veulent une sécurité maximale.
Pavel Durov(02:43:04) Oui. Les chats secrets ne sont pas seulement cryptés de bout en bout. Il existe certaines limitations qui sont à la fois une fonctionnalité et un bug. Par exemple, vous ne pouvez pas les capturer. Vous ne pouvez transférer aucun document ni aucun message provenant de ces chats, ce qui n’est pas forcément nécessaire lorsque vous essayez de travailler et que vous communiquez simplement avec votre équipe sur un projet. Il nous est apparu très clairement qu’il existe différents besoins dans ce domaine et que si vous essayez de combiner les deux dans un seul type de chat, vous finirez par perdre beaucoup en termes d’utilité. Chez Telegram, nous n’utilisons aucun outil de collaboration pour le travail d’équipe. Nous utilisons Telegram pour développer Telegram. Lorsque nous avons essayé de passer aux chats secrets pour partager des documents volumineux et essayer de faire notre travail, nous avons immédiatement senti que cela ne convenait pas. En même temps, si vous êtes vraiment paranoïaque, vous vous dites : « Je ne veux pas qu’on fasse de captures d’écran, je ne veux pas qu’il y ait de fuites, je ne fais même pas confiance à Telegram, je ne fais confiance qu’au code. Les chats secrets sont la meilleure option. Je pense que c’est le moyen de communication le plus sûr à l’heure actuelle.
Open source
Lex Fridman(02:44:36) Il faut dire qu’il y a beaucoup d’autres aspects importants à prendre en compte. Par exemple, Telegram est la seule application qui dispose de versions reproductibles open source pour Android et iOS. Pourquoi est-ce important ?
Pavel Durov(02:44:49) Vous avez besoin de versions reproductibles afin de vérifier que l’application fait réellement ce qu’elle prétend faire, qu’elle crypte réellement les données de la manière décrite sur son site web. Pour cela, vous devez rendre vos applications open source afin que tous les chercheurs puissent les examiner. Telegram est open source depuis 2013. Des applications comme WhatsApp n’ont jamais été open source, vous ne savez donc pas vraiment ce qu’elles font et comment elles chiffrent exactement vos messages. Ce qui est important ici, c’est de comprendre si la version de l’application que vous téléchargez depuis l’App Store correspond exactement au code source que vous pouvez consulter sur GitHub. Pour cela, vous avez besoin de versions reproductibles.
(02:45:48) Comme vous l’avez dit, Telegram est la seule application de messagerie populaire qui le fait. Nous permettons aux utilisateurs de s’assurer, tant sur Android que sur iOS, que le code source de Telegram sur GitHub et l’application que vous utilisez réellement sont identiques. Je pense que c’est extrêmement important, non seulement pour gagner la confiance des utilisateurs, mais aussi pour rester transparent et ouvert à ce sujet. Lorsque j’affirme que les chats secrets de Telegram sont le moyen de communication le plus sûr, je le pense vraiment, car je n’ai vu aucun fait contredisant cette affirmation, du moins parmi les applications de messagerie populaires. Vous citez WhatsApp, Signal, iMessage. Aucune d’entre elles ne dispose de versions reproductibles à la fois sur iOS et Android. Aucune d’entre elles n’a déployé autant d’efforts, du moins au même niveau, pour s’assurer que les algorithmes utilisés pour crypter les données ne sont pas des algorithmes qui vous ont été fournis par une agence afin de créer un pot de miel, du moins d’après ce que je sais de nos concurrents. Je ne pense pas qu’ils aient suivi le même processus.
Lex Fridman(02:47:23) Il faut préciser que l’ensemble de la pile logicielle de Telegram est entièrement développée en interne par Telegram. Nous ne parlons pas seulement du cryptage, mais de tout ce qui fonctionne sur les serveurs. Les serveurs sont construits, le matériel et les logiciels sont tous développés en interne, ce qui est l’un des moyens de réduire la surface d’attaque sur l’ensemble de la pile qui gère les messages.
Pavel Durov(02:47:45) Cela rend le système plus sûr, car si les révélations de Snowden nous ont appris quelque chose, c’est que très souvent, les outils, modules et bibliothèques open source utilisés par tout le monde finissent par présenter certaines failles et certains problèmes de sécurité qui rendent les logiciels vulnérables. C’est aussi un moyen de s’assurer que vous travaillez de la manière la plus efficace possible, mais c’est extrêmement difficile à faire. Il faut vraiment avoir des talents exceptionnels dans son équipe pour atteindre ce niveau de rigueur, pour aller jusqu’à un niveau de codage bas qui permet de recréer à partir de zéro des moteurs de base de données, des serveurs web, des langages de programmation entiers, car le langage de programmation que nous utilisons en arrière-plan pour développer l’API pour les applications clientes est également entièrement construit par notre équipe.
Lex Fridman(02:49:01) Il est extrêmement difficile de supprimer ou de réduire la dépendance aux bibliothèques open source, car la plupart des entreprises s’appuient sur ces bibliothèques.
Pavel Durov(02:49:09) Je ne dirais pas que nous sommes complètement indépendants de cela. Nous utilisons Linux en back-end. Il n’y a aucun moyen de l’éviter pour nous pour le moment, mais dans l’ensemble, nous sommes beaucoup plus autonomes que la plupart des autres applications.
Edward Snowden
Lex Fridman(02:49:26) Vous avez mentionné Edward Snowden. Il y a longtemps, vous vouliez travailler avec lui, peut-être pour partager votre expertise, pour comprendre tout ce qu’il faut pour assurer la cybersécurité. Que pensez-vous de son cas ? Quelles leçons tirez-vous de ce qu’il a révélé et, plus largement, quel impact son travail a-t-il eu sur le monde, selon vous ?
Pavel Durov(02:49:53) Eh bien, la principale leçon à retenir est que tout n’est pas toujours ce qu’il semble être. Vous découvrirez, et c’est quelque chose qui m’a beaucoup choqué à l’époque, que beaucoup de personnes que vous pensiez être des experts en sécurité et en cryptographie se sont avérées être, d’une manière ou d’une autre, des agents de la NSA, promouvant des normes de cryptage défaillantes. Vous ne finiriez pas par découvrir que votre gouvernement, qui était censé être limité dans sa capacité à surveiller ses citoyens, ne se considère en réalité pas comme tel. Il était très important que le monde comprenne cela.
(02:50:50) Je pense que cela peut également être une leçon qui démontre que nous, les humains, ne parvenons pas à trouver le juste équilibre. Le 11 septembre a créé une situation dans laquelle le gouvernement devait réagir, et il a réagi, mais il a réagi de manière excessive. Cela a fini par éroder certains droits et libertés fondamentaux, notamment le droit à la vie privée, car le gouvernement veut toujours accroître ses pouvoirs et il essaie toujours de le faire au détriment des citoyens. On se retrouve dans une situation où le remède est pire que le mal. Je pense qu’Edward a fait preuve d’un courage incroyable. Je n’ai pas eu l’occasion de travailler avec lui. Ceux qui l’ont rencontré en personne restent en contact avec lui, nous communiquons parfois, mais nous ne sommes pas proches. Je continue de penser que ce qu’il a fait est louable. J’espère que nous nous rencontrerons un jour.
Agences de renseignement
Lex Fridman(02:51:59) Vous avez vous-même été confronté à toute la puissance de divers gouvernements et agences de renseignement. Y a-t-il une agence de renseignement qui vous fait peur ? Un gouvernement qui vous fait peur ?
Pavel Durov(02:52:15) Je pense qu’ils devraient tous être craints ou ne pas être craints de la même manière, en quelque sorte. Ce n’est pas comme si certains services de renseignement pouvaient vous tuer et d’autres non.
Lex Fridman(02:52:26) Ils peuvent tous vous tuer ?
Pavel Durov(02:52:27) Je suppose qu’ils peuvent tous me tuer d’une manière ou d’une autre, mais la question est de savoir si j’ai peur de la mort.
Lex Fridman(02:52:34) Cela nous ramène au début de notre conversation, je pense, à plusieurs reprises. Vous êtes généralement intrépide face à la pression.
Pavel Durov(02:52:42) Ce serait une affirmation très audacieuse, mais j’ai prouvé que j’étais assez résistant au stress et ce n’est pas que vous n’ayez pas peur. Vous pouvez avoir peur, mais vous surmontez cette peur. Je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit à ce stade qui puisse changer ma façon d’être.
Pression des gouvernements iranien et russe
Lex Fridman(02:53:11) Vous avez traversé beaucoup d’épreuves entre 2011 et 2014, notamment la pression du gouvernement à laquelle vous avez refusé de céder, ce qui vous a conduit à créer Telegram et à abandonner VK. Puis, en 2018, la Russie et l’Iran ont décidé d’interdire Telegram. C’était un autre exemple de pression. Pouvez-vous me raconter cette saga de 2018 ?
Pavel Durov(02:53:35) En 2018, Telegram a commencé à devenir populaire. Je pense que nous avions environ 200 millions d’utilisateurs et que l’application est devenue de plus en plus populaire dans des pays comme l’Iran et la Russie, où les gens ont parfois des raisons de se cacher du gouvernement. En Iran, les gens utilisent Telegram pour protester contre le gouvernement. Ils disposaient d’énormes chaînes qu’ils utilisaient pour organiser les manifestations et, finalement, le gouvernement n’a pas pu suivre le rythme. Il a donc décidé d’interdire Telegram. Mais les gens ont continué à l’utiliser en passant par des VPN. Cela n’a pas aidé. Le gouvernement a investi beaucoup pour créer sa propre application de messagerie. Plusieurs équipes se sont affrontées pour remporter le titre d’application de messagerie nationale. Toutes ces applications ont échoué. Les gens préféraient toujours Telegram. Il est intéressant de noter que l’Iran a interdit Telegram, mais pas WhatsApp.
Pavel Durov(02:55:01) WhatsApp n’a pas été interdit. Ou du moins, ils ont rapidement levé l’interdiction de WhatsApp. Parallèlement, à partir de mi-2017 ou fin 2017, la Russie a exigé que Telegram lui remette les clés de cryptage. Ils pensaient que ces clés existaient, qu’elles leur permettraient de lire les messages de toutes les personnes utilisant Telegram, ou du moins de toutes les personnes utilisant Telegram en Russie. Et nous leur avons répondu que c’était impossible. S’ils voulaient nous interdire, qu’ils le fassent. C’est ce qu’ils ont fini par faire au printemps 2018. C’était assez amusant, car ils essayaient de bloquer nos adresses IP, mais nous étions préparés à cela et nous avons mis au point une technologie qui nous permettait de faire tourner les adresses IP, en les remplaçant par de nouvelles chaque fois que le capteur bloquait nos adresses existantes. Ensuite, tout était entièrement automatisé. Nous disposions de millions d’adresses IP. Nous les utilisions toutes. Nous avons mis en place ce mouvement appelé « Digital Resistance » (Résistance numérique) lorsque les administrateurs système et les ingénieurs du monde entier, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la Russie, ont pu configurer leurs propres serveurs proxy et leurs propres adresses IP pour Telegram afin de contourner la censure.
Apple
(02:56:41) Je pense que nous avons fini par dépenser des millions de dollars pour cela. En conséquence, le capteur est devenu fou. Ils ont interdit des adresses IP et de grands sous-réseaux d’adresses IP, ce qui a entraîné une situation étrange où certaines parties de l’infrastructure du pays ont commencé à tomber en panne. Les gens essayaient de payer leurs courses dans les supermarchés et rien ne fonctionnait parce que le capteur russe bloquait trop d’adresses IP et que certains sous-réseaux étaient utilisés pour héberger d’autres services sans rapport. Même certains réseaux sociaux et médias russes ont été touchés. Les banques aussi. Ils ont donc dû commencer à être plus sélectifs dans leur lutte contre nos outils anti-censure.
(02:57:41) La plus grande résistance que nous avons rencontrée à l’époque venait d’Apple. Apple ne nous a pas autorisés à mettre à jour Telegram dans l’App Store, affirmant pendant au moins quatre semaines que nous devions d’abord parvenir à un accord avec la Russie, qui disait que ce n’était pas possible. Ils ont dit : « Nous vous autoriserons à diffuser votre mise à jour pour Telegram dans le monde entier, sauf en Russie. » Nous ne voulions pas faire cela. Nous avons presque perdu espoir. À un moment donné, j’ai dit : « C’est peut-être la seule solution. Nous devrions peut-être quitter le marché russe. Ne plus autoriser les utilisateurs russes à télécharger l’application depuis l’App Store. » Ce qui signifierait la fin. Nous avons aidé à organiser certaines manifestations en défense de Telegram, de la vie privée et de la liberté d’expression en 2018 à Moscou. Il y avait des gens hilarants qui faisaient voler des avions en papier.
Lex Fridman(02:58:47) J’ai vu ça.
Pavel Durov(02:58:49) Et à un moment donné, j’ai décidé que je devais faire une déclaration. Je devais dire qu’Apple s’était rangé du côté de la censure. Que nous essayions de faire ce qui est juste, mais que sans Apple, nous ne pouvions pas faire grand-chose, car les gens ne pouvaient plus télécharger votre application. Je l’ai publié sur ma chaîne, puis le New York Times l’a repris avec la photo des manifestants lançant des avions en papier. Apple a été critiqué dans cet article et je me suis dit qu’Apple devrait probablement revenir du bon côté de l’histoire. J’ai attendu un jour, puis deux jours. Entre-temps, comme nous n’avons pas pu mettre à jour Telegram pendant plus d’un mois, l’application a commencé à se dégrader, car la nouvelle version d’iOS est sortie et a rendu les anciennes versions de Telegram obsolètes. Certaines fonctionnalités qui fonctionnaient auparavant ont cessé de fonctionner et les utilisateurs du monde entier ont commencé à en souffrir. Des personnes qui n’avaient rien à voir avec la Russie, dans d’autres parties du monde, ont rencontré des problèmes avec Telegram. La situation était donc vraiment grave et j’ai dit à mon équipe : « Vous savez quoi, si d’ici 18 heures aujourd’hui… Je crois que c’était un vendredi. Si rien ne change et qu’Apple ne nous autorise pas à lancer la version de Telegram, oublions simplement le marché russe. Continuons, car le reste du monde est plus important. C’est triste, mais que pouvons-nous faire ?
Lex Fridman(03:00:44) Ce qui, soit dit en passant, élimine toutes les personnes qui veulent protester, toutes celles qui veulent s’exprimer en Russie, et leur enlève la possibilité de faire entendre leur voix dans l’application de messagerie la plus populaire dans cette partie du monde.
Pavel Durov(03:00:55) Oui. Comme par magie, 15 minutes avant l’heure à laquelle je prévoyais de retirer Telegram de l’App Store russe afin de poursuivre notre expansion mondiale, Apple nous a contactés et nous a dit : « C’est bon. Votre mise à jour est approuvée. » Et nous avons réussi à continuer à jouer à ce jeu de cache-cache avec le censeur en contournant la censure grâce à la résistance numérique. En Iran, c’était un peu différent, car nous avons réalisé qu’il aurait été trop coûteux d’essayer de trouver toutes ces adresses IP et, en outre, il n’était pas certain que nous ne violerions pas le régime de sanctions. Nous avons donc fait autre chose. Nous avons créé une incitation économique pour les personnes qui mettraient en place des serveurs proxy pour Telegram. N’importe qui, par exemple un ingénieur iranien, pouvait créer un serveur proxy, distribuer son adresse aux utilisateurs en Iran, et toute personne se connectant via le proxy de cette personne pouvait voir un chat épinglé, une publicité placée là par l’administrateur système, le propriétaire du proxy. C’est ainsi que vous pouvez monétiser votre proxy. Cela a donc créé un marché qui a permis aux Iraniens de résoudre leur propre problème. En conséquence, nous avons conservé des millions, voire des dizaines de millions d’utilisateurs iraniens. À ce jour, je pense que Telegram est toujours interdit en Iran, mais nous avons probablement quelque chose comme 50 millions de personnes qui dépendent de Telegram dans ce pays.
Lex Fridman(03:03:08) Pour que les gens trouvent un moyen de contourner l’interdiction.
Pavel Durov(03:03:10) Les gens trouvent un moyen de contourner l’interdiction.
Empoisonnement
Lex Fridman(03:03:11) C’est ingénieux. C’est vraiment génial à entendre. Je dois vous poser une question à ce sujet. Après avoir passé plusieurs jours avec vous, j’ai appris quelque chose dont vous n’avez jamais parlé à l’époque, et dont vous n’avez pas parlé jusqu’à aujourd’hui, à savoir qu’il y a eu une tentative d’assassinat contre vous, apparemment par empoisonnement, en 2018. Je pense que cela montre à quel point vous prenez au sérieux votre combat pour défendre la liberté d’expression de tous, pour tous les peuples de la terre. Je dois dire que cela signifierait beaucoup pour moi si vous me racontiez cette histoire.
Pavel Durov(03:03:55) Eh bien, c’est quelque chose dont je n’ai jamais parlé publiquement parce que je ne voulais pas que les gens paniquent, surtout à l’époque, c’était au printemps 2018. Nous essayions de lever des fonds pour TON, un projet de blockchain, en collaboration avec toutes sortes de sociétés de capital-risque et d’investisseurs. Pendant ce temps, plusieurs pays tentaient d’interdire Telegram. Ce n’était donc pas vraiment le meilleur moment pour moi de commencer à partager quoi que ce soit concernant ma santé personnelle. Mais c’était quelque chose de difficile à oublier. Je ne tombe jamais malade. Je pense être en parfaite santé. J’ai très rarement des maux de tête ou une mauvaise toux. Je ne prends pas de médicaments, car je n’en ai pas besoin. Et c’était le seul moment de ma vie où j’ai pensé que j’étais en train de mourir.
(03:05:05) Je suis rentré chez moi, j’ai ouvert la porte de ma maison de ville, que je louais. J’avais un voisin bizarre qui m’avait laissé quelque chose près de la porte. Une heure plus tard, alors que j’étais déjà couché… Je vivais seul. Je me sentais très mal. J’avais mal partout. J’ai essayé de me lever et d’aller aux toilettes, mais pendant que j’y allais, j’ai senti que les fonctions de mon corps commençaient à s’éteindre. D’abord la vue et l’ouïe, puis j’ai eu des difficultés à respirer. Tout cela accompagné d’une douleur très aiguë. Le cœur, l’estomac, tous les vaisseaux sanguins. C’est difficile à expliquer, mais une chose dont j’étais certain, c’est que oui, c’était ça.
Lex Fridman(03:06:25) Vous pensiez que vous alliez mourir.
Pavel Durov(03:06:26) Oui. C’était fini. Parce que je ne pouvais plus respirer. Je ne voyais plus rien. C’était très douloureux. Je pensais que c’était fini. Je me suis dit que j’avais eu une belle vie. J’avais réussi à accomplir certaines choses. Puis je me suis effondré sur le sol, mais je ne m’en souviens pas parce que la douleur m’envahissait complètement. Je me suis retrouvé par terre le lendemain. Il faisait déjà jour et je ne pouvais pas me lever. J’étais extrêmement faible. J’ai regardé mes bras et mon corps, j’avais des vaisseaux sanguins éclatés partout. Je n’avais jamais rien vécu de tel. Je n’ai pas pu marcher pendant deux semaines après ça. Je suis resté chez moi et j’ai décidé de ne pas en parler à la plupart des membres de mon équipe, car je ne voulais pas qu’ils s’inquiètent. Mais ça a été difficile. Ça a été très difficile.
Lex Fridman(03:07:35) Cela vous a-t-il fait craindre le chemin que vous empruntez, c’est-à-dire tous les gouvernements, toutes les agences de renseignement, toutes les personnes que nous avons mentionnées ? C’est comme si vous jouiez à un jeu vidéo. Vous avez commencé avec VK, où vous essayez simplement de construire quelque chose qui évolue, et tout à coup, vous découvrez qu’il y a des attaques DDoS qui menacent la sécurité, l’intégrité de l’infrastructure, puis vous réalisez qu’il y a la politique, puis vous réalisez qu’il y a la géopolitique et que toutes ces forces sont intéressées par le contrôle des canaux de communication, et vous n’êtes qu’un type curieux qui a créé une plateforme pour que tout le monde sur terre puisse communiquer, et tout à coup, vous réalisez que beaucoup de gens vous attaquent. Comment cela a-t-il changé votre point de vue ? Cela vous a-t-il rendu plus méfiant envers le monde ?
Pavel Durov(03:08:42) Curieusement, pas du tout. Au contraire, je me suis senti encore plus libre après cela. Ce n’était pas la première fois que je pensais que j’allais mourir. Quelques années auparavant, j’avais déjà vécu une expérience où je pensais qu’il allait m’arriver quelque chose de grave, également en rapport avec mon travail. Mais après avoir survécu à une telle épreuve, on a l’impression de vivre un bonus. D’une certaine manière, vous êtes mort il y a longtemps, et chaque nouveau jour qui vous est offert est un cadeau.
Lex Fridman(03:09:30) C’est un bonus.
Pavel Durov(03:09:31) Oui.
Lex Fridman(03:09:32) Et la première fois à laquelle vous faites référence, est-ce que cela a un rapport avec la complexité de la situation due à la pression exercée par le gouvernement sur VK ? La pression augmentait et vous deviez trouver une solution, et vous avez compris à ce moment-là que vous étiez en train de perdre le contrôle de VK.
Pavel Durov(03:09:52) La première fois, c’était en décembre 2011. En décembre 2011, il y a eu une énorme manifestation dans les rues de Moscou. Les gens ne faisaient pas confiance à l’intégrité des résultats des élections à la Douma d’État en Russie. Je me souviens qu’en 2011, je vivais encore en Russie et je dirigeais VK. Telegram n’existait pas encore. Le gouvernement nous a donc demandé de supprimer les groupes d’opposition de Navalny sur VK, qui comptaient des centaines de milliers de membres et qui avaient été utilisés pour organiser cette manifestation. Et j’ai très publiquement refusé de le faire. J’ai simplement décidé que ce n’était pas la bonne chose à faire. Les gens ont le droit de se rassembler. Et je me suis moqué du procureur qui m’avait remis cette demande. Ils en ont publié une copie numérisée. Et à côté, une photo d’un chien en sweat à capuche avec la langue pendante. Et j’ai dit… Voici ma réponse officielle à la demande du procureur d’interdire les groupes d’opposition. C’était très drôle sur le moment. Mais ensuite, des policiers armés ont essayé d’entrer dans mon appartement, et j’ai réfléchi à beaucoup de choses à ce moment-là. Je me suis demandé si j’avais fait le bon choix. Et j’en suis arrivé à la conclusion que j’avais fait le bon choix, puis je me suis demandé quelle serait la suite logique. Et j’ai réalisé qu’ils allaient probablement me mettre en prison, alors qu’allais-je faire ? Je me suis posé la question.
(03:12:04) Et je me suis dit que j’allais me laisser mourir de faim. C’est quelque chose que beaucoup d’hommes ont probablement. Ils sont prêts à mourir pour d’autres personnes ou pour certains principes auxquels ils croient fermement. Je ne suis pas le seul dans ce cas. Je suppose qu’Edward Snowden était également prêt à mourir, ou d’autres personnes comme Assange. À ce moment-là, j’ai également réalisé qu’il n’y avait aucun moyen de communiquer en toute sécurité. Je devais dire à mon frère ce qui se passait. Ils allaient probablement s’en prendre à lui. Comment lui dire sans le trahir ? Parce qu’en 2011, rappelez-vous que WhatsApp existait déjà. Je pense qu’ils l’ont lancé en 2009, mais il n’y avait aucun cryptage. Tous les messages étaient en texte clair pendant leur transit, ce qui signifie que même votre administrateur système, sans parler de votre opérateur, avait accès à vos messages. Ce n’est qu’après que Telegram ait commencé à promouvoir le cryptage que ces autres applications se sont soudainement souvenues que la confidentialité ne faisait pas partie de leur ADN, comme l’ont déclaré les fondateurs de WhatsApp, mais cela devait être un gène dormant en 2011.
Lex Fridman(03:13:28) Oui. Oui.
Pavel Durov(03:13:33) En 2011, il n’y avait aucun moyen d’envoyer un message de manière sécurisée. Je me suis dit que si je survivais à cela, je lancerais sans aucun doute une application de messagerie sécurisée. Finalement, cela ne s’est pas trop mal passé. J’ai été convoqué par le procureur, j’ai répondu à quelques questions stupides, moins nombreuses que celles auxquelles j’ai dû répondre récemment dans le cadre de l’enquête française. Mais c’était le début de la fin. Il était clair que je ne serais jamais autorisé à diriger VK comme je le souhaitais. C’est à ce moment-là que j’ai fait mon sac à dos et que j’ai commencé à attendre. J’ai emménagé dans un hôtel et j’ai réalisé que je pouvais quitter le pays à tout moment, tout en continuant à diriger VK. J’ai commencé à concevoir Telegram et à constituer l’équipe. Mais je savais que mes jours en Russie étaient comptés.
Lex Fridman(03:15:01) Tout d’abord, je tiens vraiment à dire, au nom de millions, voire de centaines de millions de personnes, voire de la Terre entière, merci d’avoir risqué votre vie dans ces affaires. Je pense que la liberté d’expression est fondamentale pour l’épanouissement de l’humanité. Et cela dépend des personnes qui sont prêtes à tout risquer pour leurs principes. Alors merci. Petite pause. Je dois aller aux toilettes. Bon, nous sommes de retour. Encore une fois, nous avons eu une journée très longue et je vous remercie d’avoir passé autant d’heures avec moi. Nous y sommes arrivés. Il est déjà tard dans la nuit.
Pavel Durov(03:15:45) Merci d’avoir fait cela.
Lex Fridman(03:15:47) D’accord. D’après ce que j’ai vu en ligne, il semble de plus en plus probable que la Russie envisage d’interdire Telegram. Tout d’abord, pensez-vous que cela pourrait arriver et quel effet cela pourrait-il avoir sur l’humanité ? Plus généralement, qu’en pensez-vous ?
Pavel Durov(03:16:07) Cela peut certainement arriver. Comme vous l’avez dit, certains indices le laissent penser. Il y a déjà eu des tentatives pour l’interdire partiellement. Telegram n’est plus accessible dans certaines régions de Russie, comme le Daghestan, et il serait extrêmement regrettable que la Russie renouvelle ses tentatives d’interdiction de Telegram, car actuellement, cette application est utilisée par la population à des fins diverses, non seulement pour la communication personnelle ou les activités économiques, mais aussi parce qu’elle est la seule plateforme qui permet aux Russes d’accéder à des sources d’information indépendantes. Si vous pensez à des médias tels que la BBC ou toute autre source d’information non russe, ils ne sont accessibles en Russie que par le biais de Telegram, sous la forme de chaînes Telegram. Leurs sites web sont interdits. D’autres sites de médias sociaux sont également interdits. Et comme vous l’avez dit, certains indices laissent penser que la Russie prévoit de faire migrer les utilisateurs des applications de messagerie existantes telles que WhatsApp et Telegram vers son propre outil, qui serait bien sûr totalement transparent pour le gouvernement et ne permettrait pas aux voix indépendantes du gouvernement de s’exprimer.
(03:17:53) Il s’agit certainement d’une tendance alarmante. Nous observons ces tentatives dans des pays qui ne sont pas réputés pour protéger la liberté d’expression, mais aussi de plus en plus dans des pays connus pour protéger les libertés. Cela crée un cercle vicieux, car d’une certaine manière, les pays européens qui tentent de lutter contre la liberté d’expression sous des prétextes qui semblent légitimes, tels que la lutte contre la désinformation ou l’ingérence électorale, créent des précédents et légitiment les restrictions à la liberté d’expression, qui sont ensuite utilisées par les régimes autoritaires. Ceux-ci affirment alors, dans des pays comme la Chine ou l’Iran, qu’ils ne font rien de différent. Il est désormais normal de restreindre les voix qui ne correspondent pas au discours officiel.
(03:19:11) C’est triste, car l’une des choses qui rend notre vie intéressante est cette abondance de points de vue différents que nous avons l’occasion de découvrir. En limitant la liberté des gens, on ralentit inévitablement la croissance économique, le niveau de bonheur, la manière dont les gens peuvent contribuer à la société, la manière dont ils peuvent s’exprimer. Je pense personnellement que ce serait une énorme erreur d’interdire un outil comme Telegram dans n’importe quel pays, en particulier dans un grand pays comme la Russie, car les Russes sont des gens incroyablement talentueux et résilients. Ils sont parmi les premiers à utiliser certaines des innovations récentes mises en œuvre par Telegram. Ce sont les premiers à adopter ces innovations. Je dirais qu’eux, ainsi que les Américains, et peut-être d’autres personnes d’Europe de l’Est comme les Ukrainiens et les Asiatiques du Sud-Est, sont parmi les premiers à commencer à utiliser toute nouvelle fonctionnalité que nous lançons. Ils sont incroyablement avides d’innovation.
Lex Fridman(03:20:32) Cela dit, dans le cadre de la propagande et de manière générale, vous êtes la cible d’attaques partout. Il y a de la désinformation. J’ai lu beaucoup de choses qui, je pense, sont systématiquement mensongères à votre sujet, mensongères à propos de Telegram sous tous les angles. Pourquoi êtes-vous autant attaqué par tout le monde ?
Pavel Durov(03:20:56) Pour avoir protégé la liberté d’expression. Ce n’est pas une façon de se faire beaucoup d’amis. Parce que vous vous retrouvez inévitablement dans une situation où vous protégez la liberté d’expression de l’opposition au gouvernement actuel de n’importe quel pays. Et alors, la réaction initiale et instinctive de tout gouvernement serait de dire que notre position ne doit pas être considérée comme fiable et qu’il ne faut pas permettre à ces opposants de s’exprimer, car ils sont en réalité des agents d’un rival étranger, d’une force géopolitique qui veut détruire notre pays. C’est quelque chose que tous les régimes autoritaires de l’histoire ont utilisé. Prenez la Russie stalinienne, l’Allemagne nazie, la Chine maoïste, ils ont toujours utilisé la même astuce qui consiste à dire : « Nous devons limiter votre liberté d’expression, car ces personnes qui se font passer pour des opposants sont en réalité les agents d’un autre pays qui veut prendre le pouvoir. » C’est pourquoi leurs citoyens oublient leurs libertés. Et aujourd’hui, on observe de plus en plus de tentatives similaires dans les pays libres.
(03:22:33) La réaction instinctive initiale de l’équipe du président Macron, par exemple, lorsqu’elle est confrontée à certaines images. Par exemple, les images de sa femme le giflant, c’est de dire que ce sont de fausses images russes. Quelque chose qui est inexact. Une désinformation ou une ingérence. Et puis, lorsqu’ils sont confrontés à davantage d’informations, ils doivent affiner leur discours. Ainsi, lorsque vous vous retrouvez dans une situation où vous gérez une plateforme comme Telegram et que vous protégez la liberté d’exprimer des idées qui ne correspondent pas au discours dominant, vous vous retrouvez souvent pris entre deux feux lorsque les forces au pouvoir affirment que vous devez travailler avec un gouvernement étranger qu’elles n’apprécient pas. Inévitablement, ils diront : « Oh, si vous protégez ces voix, ce n’est pas bien. » Ils vous aiment quand vous protégez la liberté d’expression dans un pays lointain, ou mieux encore, dans un pays qui est leur rival géopolitique. Ils vous félicitent pour cela. Mais ils ont une attitude bipolaire lorsque vous faites la même chose dans leur propre pays et ils disent : « Non, non, non, non, non. Nous vous aimions parce que vous protégiez la liberté d’expression, mais pas ici, pas dans notre arrière-cour. Nous n’en avons pas besoin ici. Tout va bien. Nous avons une presse libre. »
(03:24:28) Et puis vous vous retrouvez dans cette situation étrange. Les Ukrainiens disent que vous travaillez pour les Russes. Les Russes disent que vous travaillez pour les Ukrainiens. Et toute cette schizophrénie est quelque chose que nous avons dû gérer pendant un certain temps, car c’est un moyen très facile de vous attaquer. À un moment donné, vous ne comprenez plus d’où cela vient. Est-ce de nos concurrents ? Nous devons rendre hommage à nos concurrents si c’est eux qui ont inventé ce genre de rumeurs, car à un certain moment, ils ont dû se rendre compte qu’ils ne pouvaient pas rivaliser technologiquement sur le plan des produits, et qu’ils devaient donc recourir à ce genre de stratagème. Ou alors, ce sont simplement les gouvernements qui lancent ces rumeurs, essayant de discréditer la plateforme, essayant d’effrayer leurs citoyens pour les en éloigner, car ils comprennent que leur pouvoir et leur emprise sur leur propre pays sont en danger tant qu’ils autorisent une plateforme pro-liberté à fonctionner.
Lex Fridman(03:25:39) Et à travers tout cela, nous devons répéter sans cesse que vous ne faites que préserver la liberté d’expression de tous les peuples de la terre, quelles que soient leurs croyances, tant qu’ils n’appellent pas à la violence et qu’ils ne se livrent pas à certaines des activités criminelles dont nous avons parlé, notamment l’organisation d’actes terroristes. Mais à part cela, leurs croyances n’ont aucune importance. Qu’ils soient de gauche ou de droite, vous ne faites que préserver leur liberté d’expression. Pensez-vous que les Ukrainiens, les Russes, les Iraniens et les peuples du monde entier comprennent cela malgré la propagande menée contre vous ?
Pavel Durov(03:26:14) Je pense que les gens sont intelligents. Chaque fois que je rencontre quelqu’un originaire d’un des pays que vous avez mentionnés dans la vie réelle ou que des gens me reconnaissent dans la rue, par exemple ici à Dubaï, ils viennent me voir et semblent incroyablement reconnaissants et compréhensifs. La propagande dans chacun de ces pays leur dit beaucoup de choses, mais ils ont appris à ne pas en tenir compte. C’est pourquoi ils sont si heureux que Telegram existe, car la façon dont ils peuvent comprendre le monde qui les entoure est de recevoir des points de vue contradictoires et mutuellement exclusifs provenant de sources qui se détestent et d’essayer de comprendre ce qui est vraiment vrai. Car il n’existe pas de source d’information impartiale. Lorsque la guerre en Ukraine a éclaté en 2022, j’ai immédiatement compris que Telegram allait être utilisé par les deux camps pour diffuser leur propagande. Et je ne voulais pas que Telegram soit utilisé comme un outil de guerre et de manière publique. J’ai suggéré de suspendre l’activité de toutes les chaînes liées à la politique dans les deux pays pendant la durée de la guerre. Peut-être ne devrions-nous pas avoir de chaînes dans ces deux pays.
(03:27:55) Et puis, curieusement, les gens des deux pays se sont révoltés contre cette idée. Ils m’ont dit… Les Ukrainiens comme les Russes m’ont dit que je n’avais pas à les materner et à décider à leur place des sources d’information auxquelles ils devaient avoir accès. Ce sont des adultes qui peuvent prendre ces décisions eux-mêmes. Ils comprennent qu’il y a beaucoup de propagande. Ils apprennent à voir au-delà de cette propagande. Ils apprennent à distinguer la vérité du mensonge. Et en cette période de guerre, il était particulièrement important pour eux de recevoir autant d’informations que possible, car leurs proches, leurs amis qui sont touchés et continuent d’être touchés, veulent comprendre ce qui se passe. À ce moment-là, j’ai réalisé que les gens sont intelligents, qu’ils comprennent, qu’ils savent y voir clair. Si vous demandez à la plupart des gens dans l’un de ces pays s’ils sont d’accord pour que l’accès à Telegram soit restreint pour quelque raison que ce soit, ils répondront non.
Lex Fridman(03:29:19) Ils ont soif de pouvoir s’exprimer.
Pavel Durov(03:29:21) Ils ont besoin d’une voix et d’un endroit où ils peuvent partager leur opinion en toute sécurité.
Lex Fridman(03:29:28) Je dois vous poser une question sur le leadership dans l’interview du Point. Le journaliste a dit que vous étiez souvent comparé à Elon Musk, et vous avez souligné certaines nuances intéressantes à ce sujet, en disant que vous étiez assez différent. Elon dirige plusieurs entreprises à la fois, tandis que vous n’en dirigez qu’une seule. Elon peut se laisser davantage guider par ses émotions, tandis que vous réfléchissez longuement avant d’agir. Pouvez-vous développer ce point ? Vous avez également fait remarquer un point intéressant, à savoir que les faiblesses de chacun sont aussi des forces.
Lex Fridman(03:30:00) Il a fait la même remarque, à savoir que les faiblesses de chacun sont aussi des forces. Les forces de chacun sont aussi des faiblesses. Toutes nos caractéristiques ont une double nature. Donc, à propos d’Elon, qu’avez-vous appris de son style de leadership ? Qu’est-ce que vous respectez chez lui ?
Pavel Durov(03:30:20) Tout d’abord, je ne pense pas qu’il existe de traits de caractère négatifs. Dans la plupart des cas, nos mauvais traits et nos bons traits sont les mêmes, ou du moins ont la même origine. Bien sûr, il existe des exemples extrêmes, mais je dirais que chez 99 % des gens, si vous analysez leur caractère, vous pouvez voir leur courage et leur imprudence dans d’autres situations. Selon les circonstances, vous verriez exactement le même trait de personnalité, qui serait soit une bonne chose, soit une mauvaise chose. Parce que l’humanité est parfaite dans son ensemble, et que chacun d’entre nous est différent pour une raison. Nous avons évolué pour être différents, pour compléter les capacités les uns des autres, afin qu’ensemble, nous soyons invincibles.
(03:31:20) Et même si l’on prend une personne aussi complexe qu’Elon, je crois que certains traits de caractère qu’il manifeste et que les gens critiquent sont également la source de sa force. Par exemple, son émotivité découle du fait qu’il se soucie profondément des problèmes et qu’il est prêt à déclencher autant de guerres et de combats que nécessaire pour changer le monde dans la direction qu’il estime juste. Il semble également capable de tirer sa motivation de toutes ces guerres et de tous ces conflits personnels, ce qui, là encore, n’est pas à sous-estimer. À un certain moment dans la vie d’un entrepreneur qui réussit, la question de la motivation commence à devenir la question principale. Si l’on parle de la personne la plus riche du monde et de l’entrepreneur le plus célèbre au monde, on peut se demander comment il se motive.
(03:32:40) Et si déclencher une guerre contre X, débattre de certaines questions ou s’en prendre personnellement à d’autres PDG, les critiquer, si ces activités aident Elon à innover et à lancer de nouveaux projets, il devrait en faire davantage. Il n’y a rien de mal à ne pas être d’accord. En fait, c’est l’une des principales caractéristiques d’un entrepreneur qui réussit, ne pas être d’accord avec certaines choses. Et chaque fois que quelqu’un comme Elon, mais il n’y a personne comme Elon, c’est juste Elon, je pense, du moins parmi les entrepreneurs que je connais et avec lesquels j’ai personnellement interagi, il est unique en ce sens qu’il continue à lancer de nouvelles choses, à les gérer en parallèle, et il ne semble pas être trop sollicité. Certaines personnes pensent qu’il l’est, mais il parvient tout de même à réussir dans toutes ou presque toutes ses entreprises. Encore une fois, on peut critiquer Elon pour son émotivité, mais serait-il la même personne sans cela ? J’en doute.
Lex Fridman(03:34:11) Et les équipes incroyables qu’il a motivées. Il y a un élément dont vous avez parlé, l’équipe de Telegram. Comme nous l’avons dit, constituer une équipe de joueurs de haut niveau est un talent en soi. Et c’est aussi une partie importante des leaders dont nous avons parlé, c’est comme si vous étiez en partie jugé par l’équipe que vous constituez.
Pavel Durov(03:34:39) Oui. Et l’une des caractéristiques nécessaires pour y parvenir est d’être prêt à être désagréable. Vous devez être prêt à insulter certaines personnes. Si leur travail n’est pas à la hauteur, vous devez être prêt à les licencier sans remords. Donc, pour être un entrepreneur efficace et brillant et enrichir le monde des innovations, vous devez faire des choses désagréables. La plupart des gens hésiteront à le faire. Et dans un certain sens, les entrepreneurs sacrifient leur tranquillité d’esprit afin de contribuer au monde qui les entoure. Elon en est un excellent exemple.
Argent
Lex Fridman(03:35:31) Je dois vous poser une question sur Telegram dans son ensemble. Nous avons déjà évoqué le fait que vous en êtes propriétaire à 100 %, et il y a beaucoup à dire sur l’aspect commercial, la structure commerciale de Telegram est fascinante. Vous avez investi des centaines, voire des centaines de millions de dollars de votre argent. D’après ce que je sais, vous touchez un salaire de combien, 1 dollar ?
Pavel Durov(03:35:57) Un dirham, c’est un tiers de ça.
Lex Fridman(03:36:01) Un tiers de dollar. Et c’est en 2024 que Telegram a été rentable pour la première fois. C’est donc une question intéressante dont nous pourrions discuter pendant des heures, mais j’aimerais avoir une vue d’ensemble. D’après ce que j’ai compris, vous avez laissé passer ce que je considère comme une somme d’argent colossale en restant fidèle à vos principes. Par exemple, en ne faisant pas de publicité basée sur les données privées des utilisateurs, ce que font pratiquement toutes les entreprises de médias sociaux. La seule publicité que fait Telegram est basée sur les chaînes et les groupes, en fonction du sujet, et non sur les données privées des individus. L’autre chose, qui est également incroyable, c’est que vous ne faites pas de fil d’actualité, qui est l’aspect le plus addictif et le plus engageant des réseaux sociaux, et qui alimente le côté addictif d’Internet.
(03:37:02) La distraction, l’engagement, l’aspect « drama farming » dont nous avons parlé au tout début, auquel vous avez essayé de résister, car vous pensez qu’il nuit à l’esprit humain à grande échelle. Quoi qu’il en soit, cela revient à dire que vous laissez passer beaucoup d’argent. Alors comment avez-vous réussi à être rentable ? Comment Telegram gagne-t-il de l’argent ?
Pavel Durov(03:37:23) Oui. Nous avons dû beaucoup innover pour atteindre un niveau de rentabilité sans avoir à recourir à des activités commerciales douteuses impliquant l’exploitation des données personnelles des utilisateurs, ce que font la plupart de nos concurrents. Parce que l’argent n’a jamais été l’objectif principal, du moins pas pour moi. Lorsque j’ai vendu le reste des parts de ma première entreprise, j’ai dû le faire à un prix inférieur à celui du marché, car je n’ai pas quitté la Russie sans subir de pressions. J’ai réinvesti la grande majorité de cette somme dans Telegram. Telegram est une opération qui me fait perdre de l’argent personnellement. Je n’ai pas tiré de Telegram plus que ce que j’y ai investi. Je n’ai jamais vendu une seule action, mais je ne voulais pas non plus vendre Telegram. Alors, comment atteindre un niveau de rentabilité sans sacrifier ses valeurs ?
(03:38:40) L’une des idées que nous avons explorées était un modèle d’abonnement, mais uniquement pour certaines fonctionnalités supplémentaires. Nous voulions conserver toutes les fonctionnalités existantes gratuitement et simplement ajouter des outils supplémentaires liés aux entreprises ou destinés aux utilisateurs avancés, pour lesquels ils devraient payer, disons 4 ou 5 dollars par mois. C’était tout à fait inédit à l’époque. Cela n’était pas considéré comme une option viable pour les applications de messagerie. Nous avons lancé les abonnements premium pour Telegram en 2022, et nous avons aujourd’hui plus de 15 millions d’abonnés payants. Cela représente des revenus récurrents très importants. Nous devrions donc percevoir plus d’un demi-milliard de dollars rien qu’avec les abonnements premium cette année, et ce chiffre augmente rapidement. Pour cela, nous avons dû beaucoup innover. Nous avons inclus plus de 50 fonctionnalités différentes dans le forfait premium. Et puis, comment rendre une application qui est déjà plus puissante que n’importe quelle autre application de messagerie sur le marché encore plus utile, afin que les gens soient prêts à payer pour ces fonctionnalités supplémentaires ? Cela n’a pas été facile. Cela a demandé beaucoup d’efforts.
Lex Fridman(03:40:19) Et vous ajoutez constamment de nouvelles fonctionnalités.
Pavel Durov(03:40:21) Nous ajoutons constamment de nouvelles fonctionnalités.
Lex Fridman(03:40:22) C’est en fait amusant de voir la vitesse à laquelle vous ajoutez des fonctionnalités, et certaines d’entre elles sont subtiles, comme les mises à jour des améliorations, les extensions des sondages, par exemple.
Pavel Durov(03:40:32) Oui. Vous continuez donc à améliorer les fonctionnalités existantes et à en ajouter de nouvelles. Et chaque fois que vous ajoutez une nouvelle fonctionnalité, vous ne voulez pas encombrer l’application. D’une certaine manière, elles ne vous gênent pas, elles sont invisibles. Ce n’est pas une chose facile à faire. Et la plupart des fonctionnalités ne sont peut-être même pas connues de la majorité de nos utilisateurs, mais quand vous en avez besoin, elles sont là. Le premium est donc l’une de nos sources de revenus. Nous avons également des publicités, mais elles sont contextuelles, et non ciblées. Bien sûr, nous laissons probablement 80 % de la valeur sur la table, car nous ne sommes pas prêts à nous engager dans toutes ces pratiques qui exploitent les données personnelles.
Lex Fridman(03:41:15) Pour être clair, les publicités ciblées sont ce que font la plupart des entreprises de médias sociaux, la plupart des entreprises technologiques qui font de la publicité. Et c’est le type de publicité qui utilise les données personnelles des utilisateurs. Juste pour clarifier les choses. Et quand vous dites 80 %, cela représente beaucoup d’argent.
Pavel Durov(03:41:34) Bien sûr, car nous n’utiliserions jamais, par exemple, vos données de messagerie personnelle, vos données contextuelles, vos métadonnées ou vos données d’activité pour cibler des publicités. Il est triste que ce type d’exploitation soit devenu synonyme de l’industrie Internet. Mais nous sommes heureux d’avoir réussi à rendre Telegram rentable malgré cela. Nous expérimentons également beaucoup avec les technologies basées sur la blockchain. Nous sommes la première application à permettre aux utilisateurs de posséder directement leur nom d’utilisateur ou leur identité numérique grâce à des contrats intelligents et des NFT, supprimant ainsi Telegram de l’équation. Ainsi, par exemple, Telegram ne peut pas vous confisquer votre nom d’utilisateur. C’est impossible. Nous faisons beaucoup de choses liées à l’écosystème de Telegram. Nous avons une plateforme de mini-applications florissante, des millions de développeurs de mini-applications qui lancent leurs propres bots et applications.
Lex Fridman(03:42:48) Donc, beaucoup de gens gagnent des millions de dollars sur la plateforme Telegram.
Pavel Durov(03:42:53) Oui. Nous leur avons permis de recevoir des paiements des utilisateurs grâce au mécanisme d’achat intégré à l’application fourni par Apple et Google, ce qui, je pense, était la première tentative de ce type, afin de permettre cela à la fois sur iOS et Android sur une grande plateforme, de sorte que les développeurs tiers de mini-applications, qui sont essentiellement des sites web si profondément intégrés à Telegram qu’il est impossible de savoir s’ils sont autonomes ou s’ils font partie de l’expérience globale. En proposant cette option de paiement, nous pouvons prélever une commission sur ces transactions. Mais cette commission est très faible. Elle est actuellement de 5 %. Nous ne sommes donc pas cupides. Nous voulons que les gens réussissent à créer ces outils pour nos utilisateurs. Nous comprenons que les mini-applications nous apportent des utilisateurs. Plus nous avons d’utilisateurs, plus Telegram devient populaire et pertinent. Nous avons besoin de développeurs tiers. Je pense qu’à l’heure actuelle, Telegram offre aux développeurs les outils les plus puissants pour créer.
TON
Lex Fridman(03:44:21) De plus, il existe une API bot. Et vous devez me parler de la blockchain TON et de l’écosystème cryptographique disponible via Telegram. Qu’est-ce que la blockchain TON, alias The Open Network ?
Pavel Durov(03:44:34) TON est une technologie blockchain que nous avons initialement développée en 2018 et 2019, et nous avons commencé à la développer parce que nous avions besoin d’une plateforme blockchain profondément intégrée à Telegram, car nous croyons en la blockchain. Nous pensons que c’est l’une des technologies qui permettent la liberté. Mais à l’époque, si vous regardez Bitcoin, si vous regardez Ethereum, ils n’étaient pas assez évolutifs pour faire face à la charge que nos centaines de millions d’utilisateurs auraient créée. Ils auraient tout simplement été saturés. J’ai alors demandé à mon frère : « Pouvons-nous créer une plateforme blockchain qui serait intrinsèquement évolutive, de sorte que, quel que soit le nombre d’utilisateurs ou de transactions, elle se diviserait en plusieurs parties plus petites ? » C’est ce que nous appelons ShardChains, qui permettrait de traiter toutes les transactions. Il y a réfléchi pendant quelques jours et m’a répondu : « Oui, c’est possible, mais ce n’est pas facile. » Et nous avons commencé à la développer.
(03:45:37) Nous avons finalement réussi à développer cette technologie, mais nous n’avons pas pu la commercialiser car la SEC, la Securities and Exchanges Commission aux États-Unis, n’était pas satisfaite de la manière dont la levée de fonds pour TON avait été menée. Nous avons donc dû abandonner le projet et la communauté open source a pris le relais. Heureusement, grâce aux concours que nous organisions régulièrement pour les développeurs tiers, une communauté florissante s’était constituée autour de TON, qui s’appelait désormais The Open Network, contrairement à son ancien nom, Telegram Open Network. Ce projet a donc finalement été lancé sans notre implication directe. Et il est aujourd’hui florissant, car tout ce que nous faisons, comme je l’ai dit, ces noms d’utilisateur tokenisés basés sur la blockchain, les comptes Telegram, tout est basé sur TON et ses contrats intelligents.
(03:46:55) C’est le seul moyen pour les développeurs et les créateurs tiers de retirer les fonds qu’ils gagnent grâce à nos programmes de partage des revenus. Par exemple, avec les propriétaires de chaînes, nous partageons les revenus publicitaires à parts égales. C’est également le seul moyen d’effectuer des transactions sur Telegram. Par exemple, si vous souhaitez acheter des publicités sur Telegram, vous devez utiliser TON. Toutes les nouveautés que nous lançons, par exemple les cadeaux dont nous avons parlé précédemment, que vous pouvez définir comme des NFT socialement pertinents réinventés, intégrés dans un écosystème d’un milliard d’utilisateurs, mais qui sont en même temps disponibles sur la chaîne, transférables, et que vous pouvez posséder directement grâce à TON. C’est un espace qui connaît une croissance incroyablement rapide. Nous les avons lancés il y a seulement six mois, et aujourd’hui, grâce à ces cadeaux Telegram, TON est devenu, je pense, la première ou la deuxième blockchain en termes de volume quotidien de transactions NFT.
Lex Fridman(03:48:19) Donc oui, comme vous l’avez mentionné, il s’agit d’une technologie de couche 1, par opposition à une technologie construite sur Ethereum ou Bitcoin, et elle est capable d’atteindre l’échelle et la vitesse de transaction nécessaires pour quelque chose comme Telegram. Et comme vous l’avez également mentionné, les cadeaux. Vous avez récemment lancé des cadeaux Snoop Dogg. Y aura-t-il d’autres célébrités en préparation ?
Pavel Durov(03:48:46) Oui, je suis un grand fan de Snoop, et c’est pourquoi, lorsqu’ils nous ont contactés pour nous proposer de faire quelque chose ensemble, j’ai dit : « Lançons des cadeaux liés à Snoop. » Et c’était vraiment amusant. Nous avons réussi à vendre pour 12 millions de cadeaux en 30 minutes.
Lex Fridman(03:49:03) 30 minutes. Eh bien, voilà. J’en ai même acheté quelques-uns. Mais oui.
Pavel Durov(03:49:09) Après cela, nous avons reçu de nombreuses demandes de la part d’influenceurs très en vue qui, d’une certaine manière, font la queue.
Lex Fridman(03:49:19) Donc, de mon point de vue de fan, c’est juste intéressant de voir quel type d’art vous créez pour toutes sortes de célébrités, d’athlètes, de musiciens, parce que les cadeaux Snoop sont tous, pour revenir à notre conversation précédente, de magnifiques œuvres d’art qui encapsulent certains mèmes, certains aspects de Snoop que tout le monde connaît, ces icônes culturelles qu’il représente. C’est cool. Et le niveau de détail incroyable de l’art de chaque cadeau est tout simplement incroyable.
Pavel Durov(03:49:53) Et chacun de ces cadeaux est évolutif, car il est basé sur des vecteurs. Il fait référence à certains moments de la biographie créative de Snoop, et chacun d’entre eux existe en d’innombrables versions différentes. Nous avons dû créer plus de 50 versions distinctes de chacun. Et puis, chaque pièce est unique, car elle a également un arrière-plan unique, une icône unique et un fond unique. C’est quelque chose que nous avons réinventé parce que nous n’aimions pas les NFT à l’ancienne. Tout d’abord, ils n’étaient pas pertinents sur le plan social, car même si vous avez un NFT, où pouvez-vous le montrer ? Sur Telegram, un cadeau Telegram apparaît à côté de votre nom. Il fait partie de votre identité numérique sur Telegram. Vous pouvez ensuite créer des collections de cadeaux et les afficher sur votre page de profil.
(03:50:50) Mais nous voulions également réinventer l’aspect esthétique. La plupart des NFT sont tout simplement laids et ne reposent sur aucune technologie sophistiquée. Je pense que ce que nous avons fait avec les cadeaux de Snoop est un exemple de beauté, d’esthétique et, en même temps, de grande précision en termes de références à la biographie de cet artiste spécifique, mélangeant art et technologie, ce qui est assez rare, je pense. J’en suis assez fier. Je pense que c’est une nouvelle tendance, un nouveau phénomène. Cela ne fait que six mois, alors voyons où cela va mener. Nous allons sélectionner notre prochain influenceur ou artiste pour en faire partie.
Lex Fridman(03:51:51) Écoutez, je suis vraiment fier. J’ai reçu un cadeau Snoop à côté de mon nom, et j’ai découvert qu’on pouvait en ajouter encore plus en les épinglant. C’est comme une petite icône artistique sympa.
Pavel Durov(03:52:02) On ne s’y attendait pas, d’ailleurs. On s’est juste beaucoup amusés à lancer ces choses. Et puis nous avons réalisé que l’une des premières collections se vendait environ 5 dollars pièce. Et maintenant, le prix minimum de tous les articles de cette collection est d’environ 10 000 dollars. Et il continue d’augmenter. J’ai donc été assez surpris de l’accueil réservé à cette initiative. J’ai réalisé que lorsque vous essayez de monétiser une plateforme de médias sociaux d’une manière qui soit conforme à vos valeurs, vous êtes obligé de trouver des moyens qui profitent à vos utilisateurs, et non de les exploiter. Les gens adorent ces cadeaux. Ils aiment pouvoir féliciter un proche avec quelque chose qui a de la valeur et qui est en même temps beau. De plus, certaines personnes en ont fait une activité commerciale, ce qui est amusant. Elles revendent ces cadeaux. Nous avons récemment rencontré un homme qui a gagné plusieurs millions de dollars simplement en achetant et en revendant des cadeaux.
Lex Fridman(03:53:17) C’est un vrai marché.
Pavel Durov(03:53:18) C’est un vrai marché. C’est juste quelque chose qu’il a fait en quelques mois. Et l’année dernière, lorsque nous avons lancé de nombreuses nouvelles fonctionnalités pour les mini-applications sur Telegram, ainsi que les options de paiement et les autres options de monétisation, ce même homme a gagné 12 millions de dollars grâce aux mini-applications. Et je connais plusieurs personnes qui disent : « Tout à fait, j’ai gagné 10 millions de dollars. J’ai gagné 3 millions de dollars en quelques mois à moi tout seul. » Parfois, ils avaient une équipe de deux ou trois personnes. Donc, chaque fois que j’entends des histoires de personnes qui ont pu créer des entreprises grâce à Telegram, cela me rend incroyablement fier.
Bitcoin
Lex Fridman(03:54:05) Les mini-applications comprennent des jeux, des outils et des services de toutes sortes. Il s’agit d’applications au sein de l’écosystème Telegram. Permettez-moi de vous poser une question sur la cryptomonnaie en général. Vous avez été l’un des premiers à soutenir les cryptomonnaies, notamment le Bitcoin. Vous avez acheté des Bitcoins très tôt. Vous avez continué à en acheter. Peut-être pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez continué à acheter des bitcoins. Pensez-vous que le bitcoin atteindra un million de dollars ? Pensez-vous que le bitcoin et toutes les autres cryptomonnaies continueront à augmenter ?
Pavel Durov(03:54:40) J’ai toujours été un grand partisan des bitcoins, depuis leurs débuts. J’ai acheté mes premiers milliers de bitcoins en 2013, et je ne m’en souciais pas beaucoup. Je pense que j’ai acheté au prix maximum local, quelque chose comme 700 dollars par bitcoin, et j’ai simplement investi quelques millions là-dedans. Beaucoup de gens qui ont suivi le bitcoin l’année suivante, quand il est tombé à environ 300 ou 200 dollars, ont commencé à me témoigner leur sympathie. Ils me disaient : « Pauvre Pavel. Tu as fait une terrible erreur en investissant dans cette nouvelle chose, mais ne te sens pas mal. Nous avons toujours du respect pour toi. » Et je leur répondais : « Je m’en fiche. Je ne vais pas les vendre. Je crois en cette chose. Je pense que c’est ainsi que l’argent devrait fonctionner. Personne ne peut vous confisquer vos bitcoins. Personne ne peut vous censurer pour des raisons politiques. »
(03:55:52) C’est le moyen d’échange ultime. Encore une fois, je parle ici du Bitcoin, mais cela s’applique aux cryptomonnaies en général. J’ai donc pu financer mon mode de vie, pour ainsi dire, grâce à mon investissement dans le Bitcoin. Certaines personnes pensent que si je peux louer de beaux endroits ou prendre des vols privés, c’est parce que je tire de l’argent de Telegram. Comme je l’ai dit, Telegram est une opération déficitaire pour moi personnellement. C’est le Bitcoin qui m’a permis de rester à flot. Et je pense qu’il arrivera un moment où le Bitcoin vaudra 1 million de dollars. Il suffit de regarder les tendances. Les gouvernements continuent d’imprimer de l’argent comme s’il n’y avait pas de lendemain. Personne n’imprime de Bitcoin. Il y a une inflation prévisible, puis elle s’arrête à un certain point. Le Bitcoin est là pour rester. Quant aux monnaies fiduciaires, l’avenir nous le dira.
Le dilemme des deux chaises
Lex Fridman(03:57:13) Permettez-moi de vous poser une question sérieuse et profondément philosophique. Lors de votre première interview avec Telco, vous aviez deux chaises intéressantes en arrière-plan. Je pense qu’elles font référence à un mème désormais légendaire. Le choix est Пики точёные или хуи дрочёные (en russe : « Des piques aiguisées ou des bites branlées »). Quelle est la sagesse philosophique dans le dilemme que présentent ces deux chaises ? Avez-vous déjà été confronté à ce dilemme personnellement ?
Pavel Durov(03:57:37) Pas exactement ce dilemme. Je pense que c’est une énigme à laquelle les gens sont confrontés dans les prisons russes. Et métaphoriquement, cela décrit toutes les situations où vous devez choisir entre deux options sous-optimales. Lorsque vous dirigez une grande entreprise ou un grand pays, c’est similaire. Vous êtes parfois confronté à ce dilemme : que faire, cette chose horrible ou cette autre chose tout aussi horrible ? Je pense donc que la bonne réponse à cette énigme est de ne faire aucune de ces choses. Reformulez la question, concevez une solution qui transforme un inconvénient en avantage, puis utilisez-la pour faire face à l’autre aspect du problème. Connaissez-vous la réponse à cette énigme ?
Lex Fridman(03:58:44) Non. Quelqu’un sur Internet a dit : « Не ходи туда, где задают такие вопросы », ce qui signifie en gros : essayez d’éviter les situations où de tels dilemmes se présentent ou où il n’y a pas de bonne réponse.
Pavel Durov(03:59:02) C’est l’une des façons de répondre à cette question. Si vous vous retrouvez dans une situation délicate, c’est probablement parce que vous avez commis une erreur auparavant.
Lex Fridman(03:59:11) Vous avez déjà merdé.
Pavel Durov(03:59:12) Vous auriez dû éviter cela. Mais l’autre réponse assez créative à cette question est que vous prenez les objets pointus d’une des chaises, ou les pointes, et que vous les utilisez pour couper les objets de l’autre chaise. Et vous savez de quels objets je parle ?
Lex Fridman(03:59:38) C’est une solution très technique. Je suis content que quelqu’un ait pensé à ça.
Pavel Durov(03:59:43) Je pense que c’est la bonne réponse. Nous sommes souvent manipulés par les politiciens, par les chefs d’entreprise, pour faire un choix entre deux options sous-optimales. Et puis, lorsque nous sommes obligés de faire ce choix et que nous le faisons, c’est presque comme si nous devions en assumer la responsabilité. Je ne pense pas que nous devrions adhérer à cela.
Lex Fridman(04:00:12) D’accord. Et ce thème de l’absurdité et du ridicule, il y a ici un objet qui est apparu dans… Peu de gens semblent l’avoir remarqué. Les gens devraient aller regarder votre excellente conversation au Oslo Freedom Forum. Derrière vous, je ne suis pas archéologue, mais je crois que c’est, comment dire, un os de pénis de morse, et il était derrière vous. Vous m’avez dit que vous l’aviez emporté avec vous en France et que vous l’aviez ramené à Dubaï. Je suppose qu’il vous porte chance d’une manière ou d’une autre. Pourquoi l’avez-vous emporté partout avec vous ?
(04:01:00) Est-ce un peu comme le bréchet en Amérique ? Est-ce simplement un gros bréchet ? Parce que le bréchet porte chance. Et je dois également souligner que, tout comme dans Telegram, dans l’art, il y a de minuscules petits morses. Et grâce à vous, j’ai également découvert que de nombreux mammifères ont un os à l’intérieur de leur pénis. Et l’avantage évolutif, je suppose, d’avoir un os est assez évident. Cela soulève en fait la question de savoir pourquoi les humains n’ont pas d’os à l’intérieur de leur pénis. Cela soulève beaucoup de questions.
Pavel Durov(04:01:31) C’est un sujet très intéressant. La raison pour laquelle j’ai cela, c’est parce que la tribu qui a presque disparu et s’est éteinte en Sibérie et en Mongolie, appelée Evenki, m’a offert ce cadeau. Normalement, ils ne fabriquaient ce genre d’objet que pour leurs chefs les plus respectés. C’est censé être un gage de leur reconnaissance pour la bravoure, le courage et le leadership. Ironiquement, cela se traduit aussi de manière très spécifique en russe. En russe, le pénis de morse a une connotation un peu drôle, souvent utilisée pour ne rien dire. Ainsi, par exemple, si un gouvernement ou un partenaire commercial vous demande de fournir quelque chose que vous ne souhaitez pas fournir, vous pouvez simplement montrer poliment cet os pénien en arrière-plan pendant que vous passez un appel vidéo, en espérant qu’ils comprennent le message.
Lex Fridman(04:02:52) Comprenez le message profond par osmose. Il s’agit d’une rébellion indirecte. D’ailleurs, dans l’ancienne Union soviétique, comme dans de nombreux endroits à travers l’histoire, certaines rébellions ont dû prendre cette forme symbolique et métaphorique à travers la poésie et les contes pour enfants. C’est la beauté du langage humain et de l’art qui nous permet de faire cela, de dire « va te faire foutre » à toutes les forces qui tentent de nous dominer. Nous disons « va te faire foutre » à travers la poésie, à travers l’art, et parfois à travers un os pénien de morse plutôt imposant porté par ce qui semble être soit un sumo heureux, soit une sorte de chat.
Pavel Durov(04:03:39) Ils ont posé beaucoup de questions sur cet os pénien de morse à l’aéroport, tant ici aux Émirats arabes unis qu’en France, ils sont toujours très intéressés par cette chose.
Les enfants
Lex Fridman(04:03:53) Il semble y avoir une certaine confusion quant au nombre d’enfants que vous avez. On dit souvent qu’il y en a plus de 100. Pouvez-vous nous dire combien d’enfants vous avez ?
Pavel Durov(04:04:06) La réponse honnête à cette question est que je ne sais pas exactement combien j’ai d’enfants biologiques. En effet, à un certain moment de ma vie, il y a environ 15 ans, j’ai décidé que ce serait une bonne idée de devenir donneur de sperme. Au départ, un de mes amis m’a demandé de l’aider, car lui et sa femme essayaient d’avoir un enfant, mais ils avaient des problèmes de santé qui les empêchaient de procéder de manière naturelle. Il m’a demandé : « Nous ne voulons pas nous contenter d’utiliser du matériel génétique anonyme. Nous voulons que le père biologique de notre enfant soit quelqu’un que nous connaissons et respectons. » Je lui ai répondu : « Tu plaisantes. C’est ridicule. De quoi parlons-nous ? »
Pavel Durov(04:05:00) … Je veux dire, c’est ridicule. De quoi parlent-ils ? Mais j’ai ensuite réalisé qu’il s’agissait en fait d’un problème sérieux, et qu’ils n’étaient pas le seul couple à être confronté à cette situation. J’ai donc fini par me laisser convaincre d’en faire davantage. Je ne peux pas dire que j’en suis extrêmement fier, mais je pense que c’était la bonne chose à faire, surtout à un moment où je me disais : « Bon, il ne me reste probablement plus beaucoup de temps à vivre. Les choses deviennent de plus en plus compliquées. Alors si je peux aider certains couples à avoir des enfants, allons-y. »
(04:05:37) Et puis, plus récemment, alors que je rédigeais mon testament, j’ai réalisé que je ne devais pas faire de distinction entre les enfants conçus naturellement et les enfants qui sont simplement mes enfants biologiques, mais que je n’ai jamais vus. Tant qu’ils pourront établir un jour qu’ils partagent mon ADN, peut-être dans 30 ans, ils devront avoir droit à une part de ma succession après mon décès. Et cela a fait beaucoup de bruit dans les médias, pour une raison quelconque. Les gens sont très enthousiasmés par ce genre de nouvelles. Je reçois beaucoup de messages de personnes qui prétendent être mes enfants. Je reçois beaucoup de demandes de personnes qui me demandent de les adopter. Les mèmes étaient impayables. Mais sachant que ce n’est pas quelque chose que la plupart des gens font, je ne vois rien de mal à cela. Au contraire, je pense que davantage de personnes devraient faire don de leur sperme.
Lex Fridman(04:06:52) Donc, on peut dire que les plus de 100 enfants sont issus de cela. Vous avez également des enfants conçus naturellement. C’était une décision assez audacieuse d’un point de vue financier de les traiter tous de manière égale. Et il est également intéressant que vous ayez dit qu’ils ne recevaient pas d’argent pendant les premières décennies de leur vie. Pouvez-vous nous expliquer cette réflexion ?
Pavel Durov(04:07:24) Oui, je pense que la surabondance paralyse la motivation et la volonté. Il est extrêmement néfaste, en particulier pour les jeunes garçons, de grandir dans un environnement où ils peuvent être fiers, non pas de leurs propres réalisations, mais de celles de leur père ou de la richesse de leur père. Cela supprime toute motivation à développer leurs propres compétences, à étudier, à travailler. J’ai donc pensé que s’ils devaient avoir cet argent, ils ne devraient l’obtenir qu’une fois adultes. C’est toujours risqué, mais l’une des raisons pour lesquelles j’ai décidé qu’il était plus judicieux de répartir cette immense fortune que je suis susceptible de laisser derrière moi entre une centaine ou plus d’une centaine de personnes est que cela ne représentera pas une somme trop importante pour chaque descendant. Mais en même temps, certaines personnes ont fait le calcul, et cela représente tout de même plusieurs millions de dollars pour chaque enfant, donc je ne suis pas sûr que cela aide beaucoup.
Lex Fridman(04:09:12) Sur le thème de l’abondance, nous avons eu hors ligne de nombreuses discussions philosophiques fascinantes. L’une d’entre elles portait sur l’expérience du paradis des souris, également connue sous le nom d’Univers 25. Il s’agit d’une expérience menée dans les années 1960 et au début des années 1970 par l’éthologue John B. Calhoun. Nous pourrions en parler pendant des heures, j’en suis sûr. Mais il s’agissait d’une expérience avec quelques centaines de souris individuelles, qui disposaient d’une nourriture et d’une eau illimitées, d’un nid, d’un environnement sans prédateurs, d’une température stable et d’un nettoyage fréquent. En gros, la définition même de l’abondance pour des souris.
(04:09:56) L’aspect intéressant de cette expérience est qu’au début, la population a doublé, elle a augmenté très rapidement. Mais ensuite, elle s’est stabilisée et certains phénomènes sociaux très négatifs ont commencé à se produire, comme le fait que les mères négligeaient de tuer leurs petits, des attaques violentes et une activité hypersexuelle généralisée. Certaines souris « belles », largement inactives et bien soignées, se sont retirées, refusant de s’accoupler ou d’interagir. Toutes ces caractéristiques sociales que nous considérons comme négatives pour le fonctionnement d’une société ont donc commencé à apparaître en raison de l’abondance. Et finalement, l’effondrement. Les taux de reproduction se sont effondrés, le dysfonctionnement social s’est propagé à la génération suivante, et finalement, l’espèce s’est éteinte. Elle n’a pas simplement chuté à un niveau bas, elle a chuté régulièrement jusqu’à zéro, malgré l’abondance continue des ressources. Comme le décrit cette description, la dernière souris est morte entourée de nourriture et d’eau intactes. Je veux dire, il y a une profonde sagesse dans cette abondance. Vous l’avez mentionné dans différents contextes tout au long de cette conversation, cela ressemble à de la rareté. Cela ressemble à des contraintes. Il semble que la non-abondance soit essentielle à l’épanouissement humain, ce qui est une notion contre-intuitive. C’est vrai pour les souris, et je pense que c’est probablement vrai pour les humains aussi.
Pavel Durov(04:11:27) Nous avons évolué pour surmonter la rareté. Presque par définition, il n’y a jamais eu auparavant dans nos vies de quantité infinie de nourriture ou de divertissements. En tant qu’espèce, nous semblons perdre notre capacité à identifier un but dans un monde où tout est accessible et où tout perd son sens. Les restrictions sont importantes. Je pense cependant qu’elles devraient venir de l’intérieur. Il devrait s’agir d’une auto-restriction plutôt que d’une restriction imposée, afin de créer un but et un sens à la vie. D’une certaine manière, j’ai eu de la chance, d’une manière très contre-intuitive, car j’ai grandi dans la pauvreté. Je n’avais pas d’argent quand j’étais adolescent. J’ai porté la même veste pendant des années, achetée sur un marché d’occasion. Mon père ne recevait pas son salaire de professeur d’université pendant des mois, car l’État russe était alors au bord de la faillite. Ma mère devait jongler entre deux emplois pour subvenir à nos besoins. Ce n’était pas facile, mais cela nous a donné un but. Cela a donné un sens à notre vie. Cela a créé des priorités. Cela nous a permis de nous concentrer sur les choses importantes, de développer notre caractère et nos capacités intellectuelles.
(04:13:17) Maintenant, si nous avions tout, pourquoi faire quoi que ce soit ? Ces souris ont subi un effondrement social irréversible, et ce n’est pas un accident. Ce type d’expérience a été répété d’innombrables fois. À un certain moment, le dysfonctionnement social et l’érosion des rôles sociaux deviennent contagieux, et la société se dégrade progressivement en un ensemble chaotique d’individus incapables de prendre soin de la génération suivante ou même de produire la génération suivante, et elle s’éteint.
Lex Fridman(04:14:14) C’est fascinant, car nous créons des technologies et c’est ce que l’IA propose à nos générations futures comme problème à résoudre, à savoir que l’IA pourrait très bien créer l’abondance. Nous serons donc potentiellement comme ces souris. Qu’il s’agisse de l’IA ou d’autres types de technologies, elles nous apportent de plus en plus à tous. Et c’est une bonne chose : cela réduit la souffrance dans le monde et améliore la qualité de vie. Mais à mesure que nous nous rapprochons de cette abondance, le tissu qui nous relie, ancré dans notre biologie et développé par l’évolution, pourrait nous poser un véritable défi.
Pavel Durov(04:14:54) Nous devons trouver le juste équilibre entre le chaos et l’ordre, entre l’autolimitation et la liberté de création.
Père
Lex Fridman(04:15:03) Votre père a récemment fêté son 80e anniversaire. Vous avez eu une conversation avec lui. Il vous a donné quelques conseils de vie. Je crois que vous m’avez dit que l’une des choses qu’il vous a dites était de ne pas vous contenter de parler de vos principes, mais de les vivre, de montrer l’exemple. Je pense que c’est quelque chose que vous faites déjà très bien. Peut-être pourriez-vous nous parler de ce que votre père vous a appris sur la vie, peut-être certaines des leçons qu’il vous a données lors de la conversation que vous avez eue avec lui le jour de son anniversaire.
Pavel Durov(04:15:40) J’ai énormément de chance d’avoir mon père. C’est une personne qui a écrit d’innombrables livres sur la Rome antique et la littérature romaine antique, des dizaines d’articles scientifiques, et je me souviens toujours de lui en train de travailler. À la fin des années 80, début des années 90, il était occupé à taper ses livres et ses articles sur une machine à écrire à l’ancienne. Il était infatigable. L’exemple qu’il nous a donné, à mon frère et moi, n’avait pas de prix. Certaines personnes commettent l’erreur de penser qu’elles peuvent inculquer les bons principes à la génération future ou à leurs enfants en leur disant des choses, mais les enfants sont intelligents. Ils ne tiennent pas compte des mots, ils regardent les actions. Observer notre père était donc une grande leçon en soi. Il n’avait pas besoin de nous dire quoi que ce soit. Et en même temps, il était incroyablement patient, résilient sur le plan émotionnel.
(04:17:06) Ma mère, une femme formidable, incroyablement intelligente, très instruite, essayait parfois de tester la patience de mon père. C’est un trait ancré dans notre biologie. Il y a une explication évolutionnaire à cela. Les femmes ont parfois tendance à faire cela, et il faisait preuve d’une patience incroyable à chaque fois. Il m’a dit récemment : « Tu ne dois pas donner le mauvais exemple aux personnes qui t’entourent, en particulier à tes enfants, car tu peux faire ce qu’il faut neuf fois sur dix, mais si tu fais une erreur une seule fois, ils la reproduiront instantanément. Si tu dis à tes enfants de ne pas utiliser de smartphone, mais que tu utilises toi-même un smartphone tout le temps et que tu leur donnes toutes sortes d’explications sophistiquées et brillantes sur les raisons pour lesquelles ils ne devraient pas utiliser de smartphone, cela ne marchera pas. C’est voué à l’échec. Tu dois donc montrer l’exemple. »
(04:18:19) Il y a de nombreuses autres leçons à tirer : rester positif, voir le bon côté des choses, ne jamais désespérer, être honnête. La dernière fois que je lui ai parlé, il m’a dit que l’IA peut avoir une conscience, peut être créative, mais qu’elle ne peut pas avoir de conscience au sens propre du terme. Elle ne peut pas être morale. Elle ne peut pas avoir de principes profondément enracinés. Elle ne peut pas avoir d’intégrité au sens où nous l’entendons en tant qu’êtres humains.
Lex Fridman(04:18:57) J’adore le fait que vous parliez à votre père de 80 ans de l’AGI et de la différence entre l’humain, l’esprit humain, la nature humaine et ce que l’AGI, l’IA, est capable de réaliser. Et la conscience est ce que les humains ont, la capacité de distinguer le bien du mal.
Pavel Durov(04:19:23) C’est la leçon qu’il m’a enseignée. L’un de mes objectifs dans la vie est de ne jamais le décevoir.
Immortalité quantique
Lex Fridman(04:19:33) Un autre sujet dont nous avons parlé, et qui me semble fascinant, est le pouvoir de l’esprit, le pouvoir de la pensée. Croyez-vous que vous pouvez influencer votre vie et la réalité en y pensant, en la manifestant ? Qu’en pensez-vous ?
Pavel Durov(04:19:55) Il existe de nombreuses explications à ce phénomène. La plupart des gens s’accordent à dire que se fixer des objectifs et rester positif et confiant permet d’atteindre les buts que l’on s’est fixés. Il est cependant très difficile de croire que l’on peut simplement matérialiser les choses sans faire d’efforts dans la direction qui semble logique. Il existe peut-être des personnes qui peuvent simplement s’asseoir au bord d’une rivière et matérialiser les choses par la puissance de leur pensée. Mais je ne suis pas sûr d’être l’une de ces personnes. J’ai toujours trouvé plus facile de croire que si l’on associe cet optimisme et cette foi à une action logique, alors le succès est inévitable.
Lex Fridman(04:21:04) Des efforts prolongés, un travail acharné, associés à une concentration positive, à une réflexion sur la chose.
Pavel Durov(04:21:13) Oh oui, pendant de très nombreux jours. Il est possible d’imaginer notre monde comme un univers à haute dimension où les humains ont la capacité de naviguer grâce au pouvoir de la croyance, associé à des émotions positives et à une pensée logique. Mais nous entrons ici dans un domaine ésotérique. Nous n’avons aucune preuve de cela. Mais nous savons aussi qu’à ce stade, nous n’avons probablement pas découvert même 1 % de cet univers.
Lex Fridman(04:22:00) Je suis tout à fait d’accord avec vous, et j’aime la façon dont vous avez présenté votre réflexion. Vous m’avez déjà dit qu’il existe peut-être un moyen, grâce à l’effort et à la concentration, de façonner et de transformer le paysage des probabilités qui nous entoure. C’est une belle façon de visualiser les choses, à savoir que d’une manière ou d’une autre, nos efforts et notre concentration changent ce qui est probable et ce qui l’est moins. Et en nous concentrant dessus, nous rendons la chose de plus en plus probable, du moins en tant qu’estimation, comme le type de champ que nous modifions par nos pensées et nos actions. Et puis, nous sommes huit milliards à le faire, et ensemble, il y a cette intelligence collective qui crée le monde que nous voyons autour de nous, comme les souris. Comme vous l’avez dit, nous, en tant qu’humanité, sommes parfaits. J’aime ce que vous avez dit.
Pavel Durov(04:23:05) J’admire votre conviction que nous vivons cela ensemble, car ce n’est pas évident. Peut-être que chacun de nous vit son propre univers, et peut-être que chaque seconde de l’univers se divise en un milliard d’univers différents, et que tout ce qui peut arriver arrive. Et il existe un univers où, disons, je suis mort en 2013. Peut-être que chaque fois que je meurs, je passe en fait dans un univers parallèle où je ne meurs pas. Et puis cela continue, et à certains moments, nous atteignons cette immortalité quantique lorsque nous avons 1 000 ans, mais beaucoup de gens d’autres versions de la réalité pensent que nous avons disparu depuis longtemps.
Lex Fridman(04:24:04) Oui. C’est quelque chose que vous m’avez expliqué, l’idée de l’immortalité quantique, qui est une expérience de pensée que je trouve profondément fascinante et que les gens devraient examiner. C’est une conséquence très claire et nette de l’interprétation des mondes multiples de la mécanique quantique, selon laquelle nous, en tant qu’êtres conscients, ne pouvons pas faire l’expérience de notre mort. Lorsque nous nous ramifions dans ces nombreux mondes, seules les consciences vivantes peuvent en faire l’expérience. Donc, dans un certain sens, oui, il existe de nombreux univers. Si nous prenons au sérieux l’interprétation à plusieurs mondes de la mécanique quantique, il existe de nombreux univers où vous êtes mort plusieurs fois, en particulier vous, et je suis heureux que nous soyons dans l’univers où nous pouvons partager cette table avec cet os impressionnant, un peu d’humour et beaucoup de sujets sérieux abordés aujourd’hui. Encore une fois, je ne saurais trop vous remercier. Encore une fois, merci de ma part. Encore une fois, merci de la part des centaines de millions de personnes qui suivent votre travail, pour votre combat en faveur de la liberté d’expression de chacun d’entre nous et pour avoir créé une plateforme où nous pouvons nous exprimer. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de discuter avec nous aujourd’hui, mon frère. Ce fut un honneur de faire votre connaissance et de pouvoir vous compter parmi mes amis.
Pavel Durov(04:25:22) Merci de me dire cela. Je vous suis également extrêmement reconnaissant, ainsi qu’au fait que je me trouve dans cette version de la réalité où je ne suis pas mort, du moins pas encore, et j’espère que nous pourrons passer d’autres moments agréables ensemble dans les années à venir.
Lex Fridman(04:25:44) Merci, mon frère.
(04:25:45) Merci d’avoir écouté cette conversation avec Pavel Durov. Pour soutenir ce podcast, veuillez consulter la liste de nos sponsors dans la description. Maintenant, je vais essayer d’exprimer certaines choses auxquelles j’ai réfléchi. Si vous souhaitez me soumettre des questions ou des sujets comme celui-ci pour que j’en parle à l’avenir, rendez-vous sur lexfridman.com/ama.
Kafka
(04:26:05) J’aimerais profiter de cette occasion pour parler de Franz Kafka, l’un de mes écrivains préférés. La raison pour laquelle il m’est venu à l’esprit est que son œuvre Le Procès et le cas de Pavel Durov en France présentent, disons, des parallèles étranges, tant au sens figuré qu’au sens propre. Bien sûr, Le Procès est une œuvre de fiction, mais je pense qu’il est souvent utile de se plonger dans le monde surréaliste de la littérature, même dans des œuvres dystopiques exagérées comme 1984, La Ferme des animaux, Le Meilleur des mondes, Le Procès, Le Château, La Métamorphose, voire La Peste d’Albert Camus, afin de comprendre notre monde réel et les chemins destructeurs que nous risquons d’emprunter ensemble, ce qui, espérons-le, nous aidera également à comprendre comment éviter de le faire.
(04:26:55) Permettez-moi donc de prendre du recul et de vous parler de Franz Kafka. Qui était-il ? C’était un employé d’assurance qui écrivait la nuit. Il est mort jeune et presque totalement inconnu, et il a demandé que ses manuscrits soient brûlés. Heureusement pour nous, son ami Max Brod a refusé de le faire, nous laissant l’œuvre de celui que je considère comme l’un des plus grands écrivains du XXe siècle. Dans son œuvre, Kafka a écrit sur la réduction froide et mécanique des êtres humains à des dossiers administratifs à travers le labyrinthe du pouvoir institutionnel. Il a écrit sur le sentiment de culpabilité d’un individu même lorsqu’aucun crime n’a été commis, ou plus généralement, il a écrit sur le sentiment d’anxiété qui fait partie de la condition humaine dans notre monde moderne et chaotique.
(04:27:42) Son style d’écriture consistait à utiliser des phrases courtes et déclaratives pour décrire le surréel et l’absurde, et ce faisant, je pense, à transmettre efficacement le sentiment d’une expérience plutôt que de simplement la décrire. Par exemple, son œuvre célèbre, La Métamorphose, s’ouvre sur les lignes suivantes : « Gregor Samsa, en se réveillant un matin après des rêves agités, se trouva transformé dans son lit en un insecte gigantesque. Il était couché sur son dos dur et cuirassé, et lorsqu’il leva un peu la tête, il put voir son ventre brun en forme de dôme divisé en segments rigides et arqués, sur lesquels la couette avait du mal à rester en place et était sur le point de glisser complètement. Ses nombreuses pattes, qui étaient pitoyablement minces par rapport au reste de son corps, s’agitaient impuissantes devant ses yeux. »
(04:28:38) Je pense que Kafka utilise efficacement cette image de la transformation en un insecte géant coincé sur le dos pour transmettre un sentiment d’impuissance et d’inutilité envers sa famille, son travail et la société. Le sentiment d’être un fardeau pour tout le monde, déshumanisé, aliéné et abandonné. Le sentiment d’être valorisé uniquement de manière temporaire, tant qu’il remplit une fonction pour son travail ou sa famille, et rapidement rejeté dans le cas contraire. Je parlerai probablement de cette œuvre plus en détail à un autre moment, car elle est très troublante et je pense qu’elle décrit de manière très profonde le fardeau de l’existence dans la société moderne pour beaucoup de gens.
(04:29:24) Mais ici, permettez-moi de parler d’une autre de ses œuvres, Le Procès. Dans ce roman, le personnage principal, Josef K, est un banquier prospère qui est arrêté le jour de son anniversaire pour un crime non spécifié par une sorte de tribunal amorphe dont l’autorité est partout et nulle part. Il navigue dans un système juridique labyrinthique où tout le monde connaît son cas, mais où personne ne peut vraiment l’expliquer. Le soi-disant procès n’a jamais lieu au sens conventionnel du terme. Au contraire, toute la vie de Josef K devient la procédure menant au procès. En un sens, le procès est l’état d’être accusé lui-même, une condition permanente plutôt qu’un événement ponctuel. Le génie de Kafka a été de montrer que les institutions modernes n’ont pas besoin d’organiser des procès ; elles ont juste besoin de vous maintenir dans la possibilité permanente d’un procès.
(04:30:21) L’attention publique portée à cette affaire, tant positive que négative, donne à Josef K le sentiment d’être constamment jugé par son entourage. Cela l’épuise mentalement et son bien-être psychologique commence à se détériorer. En un sens, le procès n’a pas besoin de le condamner. Le tumulte psychologique interne et le regard social externe constituent une condamnation et une exécution finale. Exactement un an après son arrestation, Josef K reçoit la visite de deux hommes qui l’accompagnent courtoisement à travers la ville jusqu’à une carrière abandonnée et le poignardent en plein cœur sans que Josef K ne résiste. Pour moi, le procès montre que la victoire finale de la tyrannie n’est pas lorsque elle vous tue, ou lorsque vous restez immobile face au couteau, non pas parce que vous y êtes contraint, mais parce que vous êtes épuisé au point de vous soumettre. Une fois de plus, c’est une histoire obsédante sur le caractère inhumain de la bureaucratie qui étouffe l’esprit humain. Je recommande vivement ce petit livre, et j’en parlerai probablement encore davantage à l’avenir. Je ne pense pas qu’il soit particulièrement utile pour moi d’évoquer les parallèles entre Le Procès et le cas de Pavel Durov, car après tout, Le Procès est une œuvre de fiction. Mais sur une note positive, je tiens à signaler que, d’après ce que j’ai pu voir, Pavel a conservé son optimisme et une attitude généralement positive tout au long de ce processus. Ce que je crains toujours dans de tels cas, c’est que le système bureaucratique puisse épuiser les gens, les pousser à capituler. Je n’ai rien vu de tel chez Pavel. Je ne pense pas qu’il sache abandonner ou céder, quelle que soit la pression qu’il subit. Encore une fois, cela m’inspire vraiment.
(04:32:09) Maintenant que nous en parlons, permettez-moi de mentionner d’autres œuvres de Kafka qui m’ont ému. Le Château décrit, comme Le Procès, l’inaccessibilité absurde des autorités, la bureaucratie cauchemardesque. Le personnage du Château s’appelle également K. Les deux bureaucraties fonctionnent par l’épuisement, les reports sans fin, les procédures, les salles d’attente. Encore une fois, cela est très pertinent pour notre époque.
(04:32:37) Je recommande également vivement Les Foudres de la colonie pénitentiaire et Le Jeûneur de Kafka. Ces deux œuvres sont trop intéressantes et étranges pour être expliquées en détail ici. Mais je dirais que Le Jeûneur est une histoire qui, selon moi, est pertinente dans le contexte actuel de l’économie de l’attention, où tant de gens veulent être célèbres. Elle raconte l’histoire d’un jeûneur professionnel, pour ainsi dire, qui se prive de nourriture dans une cage pour divertir le public, mais qui perd peu à peu son public au profit de nouveaux spectacles, à tel point que lorsqu’il finit par mourir de faim, personne ne s’en soucie.
(04:33:14) L’œuvre de Kafka est lourde. Elle sert d’avertissement contre le cauchemar que peut devenir la civilisation, mais je pense qu’elle est aussi une source d’optimisme, car lorsque nous reconnaissons des éléments de notre propre monde dans les récits de Kafka, lorsque nous voyons des éléments de nos institutions dans Le Procès ou dans Le Château, lorsque nous nous reconnaissons dans Gregor Samsa, nous ne faisons pas que diagnostiquer la maladie, nous prouvons que nous sommes encore humains et suffisamment sages pour la voir et la nommer. Kafka nous a donné un objectif : résister à ces systèmes qui tentent de nous déshumaniser et veiller à ce que la liberté individuelle et l’esprit humain continuent de s’épanouir. Je pense que ce sera le cas. J’ai foi en nous, les humains. Je vous aime tous.
