Un monde en crises permanentes. Entretien avec Robert Kaplan

Analyste des relations internationales, Robert Kaplan a publié plusieurs livres qui ont marqué la pensée mondiale et alimenté le débat dans le monde occidental. À l’occasion de la parution de son dernier livre Wasteland. A world in permanent crisis, il accorde un entretien exclusif pour analyser les recompositions en cours.

Retrouver les ouvrages de Robert Kaplan.

Son principal ouvrage traduit en français : La Revanche de la géographie (L’Artilleur, 2014).

Robert Kaplan est un journaliste, auteur et analyste géopolitique de renom. Écrivain prolifique, il a publié 23 ouvrages sur les affaires étrangères et les relations internationales.

Il est actuellement titulaire de la chaire Robert Strauss-Huppe de géopolitique au Foreign Policy Research Institute. Foreign Policy a classé Robert Kaplan à deux reprises parmi les 100 plus grands penseurs mondiaux.

Robert Kaplan a accepté de donner une interview à Geopolitika à propos de son dernier livre, Wasteland, A World in Permanent Crisis, paru le 23 janvier 2025. Traduction de Conflits.

Votre dernier livre, Wasteland, A World in Permanent Crisis, a un titre très accrocheur. Pouvez-vous résumer ce que vous entendez par là ?

Le titre vient du poème de T.S. Eliot, The Wasteland, qui a été publié en 1922, il y a 103 ans. C’est un poème d’horreur abstraite, de fragmentation, de sociétés qui s’effondrent, d’un nouveau monde en cours de création dans lequel personne ne se sent à l’aise. Et j’ai pensé qu’il capturait bien le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui.

C’est un très beau poème. Il est plutôt sombre, mais beau. Je ne considère donc pas que le titre soit totalement négatif ou dystopique. Vous savez, il est fondé sur un titre littéraire. Et en ce qui concerne le sujet du livre, le sous-titre est important : « Un monde en crise permanente ». Je n’ai pas dit un monde en anarchie permanente, mais un monde en crise permanente.

J’explique la raison du sous-titre au tout début, où je compare notre monde actuel à la République de Weimar en Allemagne, qui a émergé au lendemain de la Première Guerre mondiale en 1919 et a duré jusqu’en 1933, lorsque Hitler et les nazis sont arrivés au pouvoir. Et la République de Weimar était une entité tentaculaire à travers l’Europe centrale et orientale.

Et c’est la République de Weimar parce que les législateurs, les avocats et d’autres se sont tous réunis dans la ville de Weimar, en Allemagne centrale, essentiellement pour rédiger une constitution. Et ils avaient un objectif, qui était de rédiger une constitution qui empêcherait à nouveau la montée d’un autocrate comme le Kaiser Guillaume ou Otto von Bismarck en Allemagne.

Et comme beaucoup d’entre nous, et comme cela arrive périodiquement en politique étrangère, ils ont sur-appris leur leçon. Ils sont devenus tellement obsédés par l’idée d’empêcher un autre autocrate de prendre le pouvoir qu’ils ont conçu un système que personne ne pouvait gérer. Il n’y avait pas seulement la séparation des pouvoirs, mais aussi la séparation des territoires. La Prusse était par exemple une loi en soi et la Bavière voulait être une loi en soi. En conséquence, il y avait toujours une crise ministérielle d’un type ou d’un autre. Personne n’avait le temps de respirer.

Je fais donc la comparaison entre notre monde d’aujourd’hui et l’Allemagne de Weimar parce que notre monde est également en état de crise permanente. Il y a toujours un conflit, une crise, une guerre ou une explosion quelque part. De plus, la technologie a rétréci la géographie. Elle ne l’a pas vaincue, mais simplement réduite, ce qui a toutes sortes de ramifications. La réduction du monde par la technologie, où une crise dans une partie du monde peut déclencher une crise dans une autre partie du monde comme jamais auparavant.

Le monde est donc plus anxieux, plus claustrophobe, plus interconnecté que jamais et il y a toujours quelque chose à craindre. Chaque endroit est, dans une certaine mesure, stratégique, donc en d’autres termes, nous sommes tous piégés les uns avec les autres. Une crise en Extrême-Orient peut affecter la crise au Moyen-Orient ou aux États-Unis dans une mesure plus importante qu’auparavant. L’Afrique n’est plus seulement lointaine et sans importance.

Et nous n’avons pas de gouvernement mondial, ni même de gouvernance mondiale, pour traiter efficacement ces questions. Mais nous avons un système mondial émergent, pour ainsi dire, où nous sommes tous interconnectés et nous nous affectons tous mutuellement. Ensuite, je parle des différents aspects d’un ordre mondial en désintégration.

Voulez-vous mentionner les principaux aspects de la raison pour laquelle le monde est en désintégration ?

Oui. Donc, l’un des aspects est la fin des empires. Nous avons tendance à penser aux empires de manière négative, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Les empires des Habsbourg et des Ottomans en Europe centrale et au Moyen-Orient, par exemple, ont joué un rôle déterminant dans le maintien de l’ordre à l’époque. J’entends par là des institutions de base qui fonctionnent.

En fait, il n’y a pas eu de solution à l’effondrement de l’Empire ottoman au Moyen-Orient il y a 100 ans, et nous en subissons encore les conséquences géopolitiques. Et on pourrait dire quelque chose de vaguement similaire à propos de l’Empire des Habsbourg. Ces empires étaient réactionnaires et conservateurs et certainement pas démocratiques, mais ils étaient faibles. Ils protégeaient également les minorités et gouvernaient plus ou moins de manière civile.

Ceux qui les ont remplacés, les républiques dures et les États-nations faibles, étaient instables. Ils étaient souvent caractérisés par la tyrannie de la majorité. Et ils ont conduit à la guerre et aux conflits en Europe centrale et orientale pendant la Seconde Guerre mondiale, et, et au Moyen-Orient élargi au cours des 100 dernières années. Ainsi, l’effondrement, la fin de l’empire, n’est pas une bonne chose en soi.

Il y a ensuite les nouveaux médias à l’ère du numérique. L’une des choses qui a stabilisé le monde pendant si longtemps, c’est ce que j’appelle l’ère de l’imprimé et de la machine à écrire. À l’ère de l’imprimé et de la machine à écrire, il y avait de longs articles de journalistes professionnels qui étaient vérifiés et qui se situaient plus ou moins au centre politique modéré. Cela a contribué à la stabilité et à la modération des partis au pouvoir, qu’ils soient de centre-droit ou de centre-gauche.

L’ère de la presse écrite et de la machine à écrire a donc favorisé le centre politique et la modération. Et nous l’avons vu dans les partis politiques, qui étaient soit de centre-droit dans le cas des républicains, soit de centre-gauche dans le cas des démocrates. Il y avait une Maison Blanche qui gérait le centre, le centre modéré, et les démocraties de masse ont tendance à mieux fonctionner au centre.

Mais comme l’ère de l’imprimé et de la machine à écrire a maintenant cédé la place à un monde de vidéo numérique et de médias sociaux, qui récompense essentiellement la passion, la colère et les solutions simplistes, cela a eu un effet sur la politique. En effet, avec l’émergence des médias sociaux et l’ère de la vidéo numérique, le centre a pratiquement disparu. Le centre droit est devenu une droite dure et très populiste. Et le centre gauche est devenu une gauche très intolérante et progressiste.

Ainsi, sans centre, les élections deviennent d’une importance capitale car celui qui perd, perd totalement et n’a aucune influence. La démocratie de masse, comme je le soutiens, ne nous sauvera donc pas nécessairement. En effet, la démocratie de masse peut facilement sombrer dans la tyrannie de la majorité, comme nous le voyons actuellement aux États-Unis. Si un parti obtient 51 ou 52 % des voix, il fonctionne sans tenir compte des préférences de l’autre moitié de l’électorat.

Je pense que les États-Unis, par exemple, étaient une grande démocratie de masse à l’ère de l’imprimerie et de la machine à écrire, mais je ne suis pas sûr qu’ils puissent continuer à l’être à l’ère des médias numériques et de la vidéo. Et j’ai également pensé que ce phénomène avait affecté les partis politiques et les situations en Europe et ailleurs.

Je parle aussi de l’héritage du communisme. Nous pensons que le communisme a pris fin en 1989. Mais ses effets destructeurs sur la société et la politique se font encore sentir aujourd’hui en Russie, par exemple, et en Hongrie. Et, bien sûr, la Chine est toujours communiste, tout comme la Corée du Nord. Donc, d’une certaine manière, le communisme n’en a pas fini avec nous.

Vous parlez également de la suppression de l’expertise bureaucratique. Comment cela affecte-t-il la politique, en particulier la politique étrangère ?

Eh bien, l’Amérique, depuis 1945, a été un empire en tout sauf en nom, en termes de responsabilités dans le monde. Et il existe un bras invisible de l’empire américain depuis 1945 dont on ne parle jamais. Cet empire a été dirigé par une bureaucratie forte et professionnelle, par des experts, des gens du centre modéré qui sont habiles sur le plan linguistique, qui peuvent parler des langues étrangères. Et ils traitent essentiellement avec 50, 60, 70 pays chaque jour, en réglant les différends et en éteignant les incendies.

L’empire américain a également été dirigé par ce que j’appelle l’instinct présidentiel. Les présidents étaient des individus calmes et bien informés qui prenaient des décisions sur des questions sur lesquelles la bureaucratie ne pouvait s’entendre. Ainsi, pendant des décennies, nous avons eu des présidents très stables sur le plan émotionnel et une bureaucratie très respectée.

Mais maintenant, la bureaucratie est attaquée par le président Trump, qui n’est peut-être pas si stable émotionnellement. C’est ainsi que le pouvoir s’affaiblit. Il ne s’affaiblit pas seulement dans les gros titres des journaux, mais il s’affaiblit de manière silencieuse et discrète, car la qualité des personnes aux différents niveaux du département d’État et du département de la Défense est bien inférieure à ce qu’elle était auparavant.

D’accord, l’éviscération de l’USAID est liée à cela. Comment pensez-vous que cela affecte le soft power des États-Unis dans le monde ?

Eh bien, nous sommes à la fin de l’après-guerre. L’après-guerre a duré 80 ans depuis 1945. 80 ans, c’est long dans l’histoire. C’est particulièrement long pour une période de l’histoire qui a connu tant de changements sociaux et technologiques. Et dans l’après-guerre, il y avait la plus grande alliance militaire de l’histoire du monde, l’OTAN.

Nous ne savons pas si ces alliances s’effondrent aujourd’hui. Mais le fait qu’elles s’effondrent peut-être sous un président qui ne les soutient pas est normal dans l’histoire. Les choses ne durent généralement pas aussi longtemps. Aujourd’hui, lorsque nous pensons à l’après-guerre des 80 dernières années, nous pensons principalement à trois choses.

L’une est l’alliance de l’Amérique avec l’Europe, à travers l’OTAN. L’autre est les alliances de l’Amérique dans le Pacifique. Ce sont les soi-disant alliances conventionnelles avec le Japon, la Corée du Sud, Singapour et d’autres pays.

Mais nous pensons aussi à l’aide étrangère dans le monde aux pays en développement. Et l’aide étrangère était plus ou moins gérée par l’Agence américaine pour le développement international, USAID. Et l’USAID a joué un rôle majeur dans l’ordre d’après-guerre, car elle était le bras du soft power américain.

Elle a également contribué à l’influence politique américaine dans le monde, car pour gérer des programmes d’aide dans divers pays, il faut interagir avec les plus hauts responsables du pays, avec les acteurs locaux. Ainsi, par la nature même de cette institution, on établit des contacts et on acquiert de l’influence dans les pays étrangers.

Ainsi, lorsqu’un pays se retire de ces programmes, cette influence disparaît soudainement. Ces contacts s’étiolent et disparaissent. Nous voyons donc un nouveau président américain, le président Trump, qui n’est pas favorable à l’OTAN. On ne sait pas très bien ce qu’il pense des alliances du Pacifique, et il essaie de détruire l’USAID.

Vous affirmez que les États-Unis sont une puissance en déclin, mais que la Chine et la Russie déclinent également plus rapidement. Donc, en gros, les États-Unis sont une puissance en déclin relativement moins importante. Pourriez-vous développer un peu ce point ?

Oui. Les États-Unis sont une puissance en déclin pour les raisons que je viens d’expliquer : l’avènement de l’ère numérique, la disparition du centre politique, combinées à l’éviscération de l’expertise bureaucratique et à la baisse de la qualité des décisions présidentielles instinctives. Si ce type de développement se poursuit pendant suffisamment d’années, on assistera à une perte de puissance américaine, mais les États-Unis ne sont pas les seuls dans ce cas.

N’oubliez pas que les problèmes des États-Unis, parce que nous sommes une démocratie turbulente, sont au grand jour, donc tout le monde peut les voir. Mais ce n’est pas le cas de la Chine contemporaine. Après avoir été pendant des décennies une autocratie collégiale, éclairée et modérée sous Deng Xiaoping, une politique suivie par ses successeurs Jiang Zemin et Hu Jintao, la Chine est maintenant une autocratie léniniste sous Xi Jinping.

Et cela signifie que ce sont des idéologues du parti qui prennent les décisions financières les plus complexes, ce qui laisse beaucoup plus de place aux erreurs fatales. Et comme il s’agit d’une autocratie léniniste, ses problèmes sont quelque peu cachés et opaques. Nous ne les voyons donc pas beaucoup, mais ils sont énormes. Les gens n’ont pas confiance dans le régime là-bas, les Chinois cachent leur argent à l’étranger dans la mesure du possible, de sorte que des centaines de milliards de dollars ont fui la Chine.

Et parce que c’est devenu une autocratie léniniste. Donc, je suppose que l’autocratie léniniste de Xi pourrait être la dernière étape de la dynastie communiste en Chine. Rappelez-vous, je pense à long terme dans ce livre. Ce n’est pas un livre à sensation. Bien qu’il soit sorti après l’élection de Trump, il n’est pas censé être un livre à sensation.

En ce qui concerne la Russie, je pense qu’elle est le cas le plus extrême d’un empire en déclin, en raison du fait qu’elle se bat depuis trois longues années en Ukraine. Et cela a affaibli la capacité de la Russie à projeter sa puissance dans le Caucase, en Asie centrale, en Sibérie et en Extrême-Orient russe, car tous ses efforts – financiers et humains – ont été consacrés à l’Ukraine.

Poutine pensait qu’il allait vaincre l’Ukraine en quelques jours ou semaines. Cela dure depuis trois ans, avec des conséquences potentiellement désastreuses pour la Russie. Des dizaines de milliers de chars ont été détruits. Des centaines de milliers d’hommes ont été tués ou blessés. Je ne pense donc pas que la Russie se remette bien de cette guerre, quoi qu’il advienne de ces spéculations sur les pourparlers de paix qui sont sur le point de commencer.

De plus, compte tenu des faiblesses intrinsèques de l’État russe, la Russie pourrait être en grande difficulté après Poutine, bien plus que la Chine après Xi. Il est important de rappeler qu’il existe une grande différence entre la Russie et la Chine. La Chine est la plus ancienne nation du monde, la plus ancienne civilisation du monde dotée d’une bureaucratie. La Chine est donc très bureaucratisée et très institutionnalisée, ce qui n’est pas le cas de la Russie.

Donc, si Xi Jinping tombait gravement malade demain, le Comité permanent chinois élirait un nouveau dirigeant et les choses continueraient. Elles pourraient se dérouler différemment de ce qu’elles sont actuellement et nous pourrions assister à une évolution en Chine, mais elles continueraient. Cependant, les institutions politiques en Russie sont très faibles, donc si Poutine était renversé d’une manière ou d’une autre, la Russie pourrait devenir une version allégée de l’ex-Yougoslavie.

C’est une pensée effrayante. Même si c’est un adversaire, il n’est pas dans notre intérêt que la Russie s’effondre et se désintègre.

Absolument. La seule chose pire que la guerre en Ukraine maintenant pour l’Europe serait une Russie effondrée avec des armes nucléaires. Donc, si vous dites que vous voulez que Poutine disparaisse, faites attention à ce que vous souhaitez, car il est peu probable que vous obteniez un régime démocratique libéral.

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Vous pourriez obtenir un régime nationaliste plus instable, un triumvirat de plusieurs oligarques ou quelque chose du genre. Donc, si Poutine était renversé, ce ne serait pas un régime stable et l’Europe devrait maintenir des budgets de défense élevés pendant de nombreuses années.

Alors, que pensez-vous de l’Inde ? Peut-elle devenir un acteur majeur ?

Je ne traite pas beaucoup de l’Inde dans le livre, mais j’ai beaucoup parlé de l’Inde dans d’autres livres. Je pense que l’Inde n’est pas tout à fait prête à devenir une grande puissance. Je sais que Narendra Modi fait beaucoup parler de lui et qu’il est un dirigeant très dynamique et soucieux de la géopolitique. Je l’ai interviewé pour la première fois en 2008, alors qu’il était ministre d’État du Gujarat, et j’ai été très impressionné par lui, même si je n’étais pas d’accord avec lui sur de nombreux points.

Mais je pense que l’essor de l’Inde a été exagéré. À cet égard, il est important de se rappeler que la majeure partie de l’Inde est encore dans la pauvreté. Une grande partie des jeunes hommes indiens n’ont pas d’emploi. L’Inde fait l’objet de beaucoup de battage médiatique, de nombreux titres positifs, mais je ne suis pas sûr que l’Inde soit assez forte pour être vraiment une puissance mondiale au niveau de la Chine ou des États-Unis.

Et la place de l’Europe dans ce monde ? Je veux dire, si tout le monde décline, l’Europe décline avec tout le monde. Qu’en pensez-vous ?

L’Europe est dans la zone de combat, comme je l’appelle. Non seulement il y a une guerre en Ukraine à l’est de l’Europe, mais il y a aussi une migration continue et régulière en provenance des sociétés à taux de natalité relativement plus élevé du Grand Moyen-Orient et de l’Afrique subsaharienne, deux régions déchirées par la guerre

Et l’Europe n’a pas deux océans de chaque côté comme les États-Unis. Elle est donc dans une position très précaire. Je pense que, pendant des décennies, pendant ce que j’appelle le régime d’après-guerre, les États-Unis ont essentiellement payé les budgets de défense de l’Europe. Et en retour, l’Europe a construit de grands États providence et les Européens ont profité de la belle vie, comme on dit.

Mais cela est en train de changer. Les budgets européens de la défense vont, d’une manière ou d’une autre, devoir augmenter de façon spectaculaire, bien que cela varie d’un pays à l’autre. Et cela aura un effet sur les dépenses publiques consacrées aux programmes sociaux et à d’autres types de programmes. Mais pour y parvenir, l’Europe va devoir soit se rapprocher davantage, soit s’affaiblir considérablement.

Il se peut que les plus belles années de l’Europe aient été celles de la chute du mur de Berlin et des vingt années qui ont suivi, lorsque l’Europe de l’Est a rejoint l’OTAN et l’UE. Le continent était en paix, Poutine n’était pas encore en guerre en Ukraine et l’Amérique avait des présidents qui valorisaient l’alliance atlantique. Ce n’est plus le cas.

Que pensez-vous de l’émergence des BRICS ?

Je ne pense pas qu’ils seront capables de devenir une force politique cohésive dans le système international. Ils ne l’ont certainement pas été jusqu’à présent. Il suffit de les regarder. Qu’est-ce que l’Inde a vraiment en commun avec le Brésil sur le plan géopolitique ? En outre, un des membres du BRICS, les Émirats arabes unis, entretient en coulisses de très bonnes relations avec Israël. Un autre BRIC est l’Afrique du Sud, qui entretient de terribles relations avec Israël.

Les intérêts des différents membres sont donc trop différents et c’est pourquoi je ne vois pas la vision géopolitique émerger des BRICS. Mais je vois une certaine vision économique derrière, dans le sens où ils essaient de remplacer le dollar en commerçant davantage avec Pékin et tout ça. Mais d’après ce que j’ai lu dans les commentaires d’experts, si le dollar est amené à être remplacé en tant que monnaie mondiale, ce sera probablement à terme par une forme de Bitcoin ou autre crypto-monnaie, et non par la monnaie d’une autre nation.

Donc, pour conclure, revenons aux États-Unis et à l’état précaire de son système politique. Avez-vous une solution ?

Non, je n’ai malheureusement pas de solution. Dans ce contexte, il y a une phrase géniale dans le premier roman d’Ernest Hemingway, Le soleil se lève aussi, où un personnage demande à un autre comment il a fait pour faire faillite. Et la réponse est « d’abord progressivement, puis soudainement ». Je pense donc que le système politique des États-Unis est en déclin très progressif depuis de nombreuses années, et maintenant soudainement avec le président Trump.

Il y a environ 17 ans, un grand politologue américain, Samuel Huntington, de Harvard, a dit une phrase très juste sur les États-Unis. Il a déclaré que l’Amérique était un grand pays, non pas à cause de son peuple, mais à cause de ses institutions. Il ne s’agit donc pas seulement de la séparation entre l’État, les collectivités locales et le gouvernement fédéral, mais aussi de ses pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif.

L’Amérique dispose d’un cadre institutionnel très développé et unique, et Huntington a soutenu que c’était ce qui faisait la grandeur de l’Amérique, plus que sa géographie ou son peuple. Or, le président Trump mène une attaque contre ces mêmes institutions, et on ne sait pas très bien si elles tiendront le coup. C’est pourquoi je suis très inquiet.

Ce qui est intéressant, c’est qu’il ne semble pas rencontrer d’opposition. Tout ce qu’il veut a tendance à se produire. Je pensais qu’il y aurait au moins cinq ou six républicains qui ne voteraient pas pour certaines des personnes manifestement non qualifiées qu’il a nommées au sein de son cabinet, mais ils se sont tous alignés, à une ou deux exceptions près.

Vous savez, vous pouvez concevoir le meilleur système au monde, comme l’ont fait les fondateurs de la République américaine à la fin du XVIIIe siècle, mais même le meilleur système au monde dépend en fin de compte des caractères des hommes et des femmes qui le sous-tendent, de leur fibre morale, en fin de compte. Et ce n’est pas une idée nouvelle. Machiavel l’a écrit.

Alors, comment expliquer ce manque d’opposition de la part des républicains ? Le carriérisme ?

Vous savez, les gens craignent de perdre leur siège au Sénat s’ils ne votent pas pour mon candidat, et qu’on présente quelqu’un contre moi aux primaires. C’était aussi simple que ça. Et ils se sont mis au pas. Vous savez, le carriérisme n’est pas seulement une caractéristique de Washington, c’est une caractéristique des capitales du monde entier. Mais il est extrêmement intense à Washington, parce qu’il y a tellement de pouvoir, vous savez, associé à cela.