Lauréat du premier Prix Limes pour le dialogue et la paix, le cardinal Pierbattista Pizzaballa, patriarche latin de Jérusalem, s’entretient avec Lucio Caracciolo, directeur de Limes.
De Gaza « rasée au sens littéral » aux colons de Cisjordanie, des tunnels du Hamas aux traumatismes des enfants, il livre le témoignage d’un pasteur qui s’est rendu quatre fois dans l’enclave depuis le 7 octobre 2023.
Jérusalem qui se transforme, messianisme politique, sionisme évangélique, ultra-orthodoxes : un regard depuis « le centre du monde des religions abrahamiques », porté par un appel obstiné au dialogue.
Le cardinal Pierbattista Pizzaballa a reçu le premier Prix Limes pour le dialogue et la paix, au Théâtre social de Bergame. À la suite de celui-ci, il a mené une conversation avec Lucio Caracciolo, directeur de Limes.
Lucio Caracciolo – Permettez-moi de commencer par le titre de l’encyclique du pape Léon, Magnifica Humanitas. Ce qui me frappe plus que tout autre chose dans la guerre dont vous êtes témoin, c’est l’incapacité des parties en conflit à se considérer mutuellement comme des êtres humains. Dans la communication publique, on s’efforce de légitimer ce type de représailles particulièrement féroces qui ont eu lieu après le 7 octobre du côté israélien, en présentant cette guerre comme menée contre — je cite textuellement l’ancien ministre de la Défense — des « animaux humains ». Je dois préciser, par souci d’exhaustivité, que des épithètes similaires sont utilisées du côté palestinien, voire à l’encontre d’autres Palestiniens. Je fais référence à l’Autorité nationale palestinienne (ANP) et au Hamas. Comment est-il possible d’en arriver à un tel degré de dégradation ?
Cardinal Pierbattista Pizzaballa – Les faits démontrent que c’est possible, malheureusement. Il est vrai que le 7 octobre a été un traumatisme profond et qu’il est encore très présent dans l’esprit des Juifs et des Israéliens. Il est également vrai que nous sortons de plusieurs années marquées par un langage et un discours très violents et très exclusifs. Après le 7 octobre, avec la guerre à Gaza, les dernières réticences qui permettaient encore cela sont tombées. Mais on ne peut pas généraliser. Toute la population israélienne n’est pas ainsi, mais il subsiste un traumatisme profond au sein de la population. Un sentiment de rejet face à ce qui s’est passé. En même temps, il existe aussi un discours, une pensée extrémiste qui, petit à petit, est devenue très présente, voire dominante.
Vous venez de Gaza. Vous y êtes allé quatre fois ces derniers temps, après le 7 octobre 2023. Pouvez-vous nous dire ce qu’est ou ce que n’est pas Gaza aujourd’hui ?
Cardinal Pierbattista Pizzaballa – Je me suis rendu à Gaza à plusieurs reprises, même avant et pendant la guerre. C’est un désastre.
Des villes entières n’existent plus, elles ont été rasées au sens littéral du terme.
Rafah en fait partie. Elle n’est plus là, elle n’existe plus. Quand on y entre, plusieurs choses frappent, mais ce qui me frappe le plus, c’est qu’il faut marcher et se déplacer sur des chemins de fortune, au milieu des tentes.
Presque tous les bâtiments sont détruits ou endommagés. Les gens vivent littéralement au milieu des égouts. Une autre chose que les images ne rendent pas, ce sont les odeurs. L’un des fléaux les plus répandus en ce moment, ce sont les rats qui mordent, surtout les enfants. La situation sanitaire est très dégradée, comme vous pouvez l’imaginer. C’est horrible de voir des dizaines de kilomètres dans cet état. À présent, un peu de nourriture arrive, surtout pour le secteur commercial, mais tout le reste est encore interdit. Tout ce qui peut être considéré comme à double usage, c’est-à-dire que le Hamas pourrait utiliser, est interdit. Même, je le dis par expérience, les pupitres d’école, les cahiers, les crayons. Tout cela est interdit.
Nous nous sommes alors dit : prenons le bois des palettes et fabriquons des pupitres avec. Mais ensuite, il faut trouver des clous, et il y a énormément de gens qui fouillent dans les décombres pour récupérer un peu de métal, des clous et ce genre de choses, afin de les remettre en état puis de les revendre.
Il manque aussi beaucoup de médicaments, pas tous, mais certains médicaments spécifiques sont introuvables. Les hôpitaux en ont cruellement besoin, tout comme de vitres pour les fenêtres. Je me suis rendu dans un hôpital ophtalmologique, bien sûr détruit, où ils ont dû se débrouiller avec ce qu’ils avaient sous la main. Par exemple, ils ont mis du plastique à la place des fenêtres.
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Il y a une Gaza visible et une Gaza invisible, celle des fameux tunnels où se sont nichés les hommes du Hamas, et où j’imagine qu’il y en a encore beaucoup. Quel est le rapport entre ces deux Gaza ?
Il y a bien un rapport. Le Hamas contrôle encore une grande partie de la bande de Gaza. C’est une galaxie de groupes, ce n’est pas un groupe bien organisé. Il est affaibli aujourd’hui, mais le contrôle reste entre ses mains. En parcourant Gaza, on voyait toujours des gens armés aux carrefours : c’étaient les leurs.
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Quand on entre dans la bande de Gaza, on reçoit toujours un message, un appel qui dit « bienvenue ». Le contrôle est encore assez manifeste et il est clair que les quartiers généraux se trouvent toujours sous terre. Je voudrais raconter une anecdote. L’une des écoles qui existaient à Gaza avant la guerre était celle des Sœurs du Rosaire. Le quartier a été totalement rasé. En allant voir ce qu’il restait du bâtiment, j’ai constaté qu’il était en grande partie détruit, mais qu’un pan de la structure s’était enfoncé à moitié dans le sol. De toute évidence, il y avait des tunnels en dessous, et quand ils ont fait sauter cette partie de l’école, elle s’est retrouvée à l’intérieur.
La population locale, celle qui reste, et en particulier les enfants, se sont-ils habitués à cette réalité ?
Oui et non. Il est très difficile de s’habituer à cette situation. Ce qui frappe avant tout, c’est de voir énormément d’enfants, vraiment beaucoup. Il y en a partout.
Ils vivent dans la rue, sales, ils jouent au milieu des égouts au lieu d’être à l’école.
Très peu d’écoles fonctionnent encore. La grande majorité est gérée par des bénévoles ou des associations, mais elles ne sont pas reconnues. Même les bâtiments sont détruits ou utilisés comme abris par la population. Au départ, je pensais que nous devions avant tout mettre en place une aide médicale. En discutant avec les enseignants et les professionnels de santé, ils m’ont fait remarquer que les médecins sont nécessaires, mais que la priorité actuelle, ce sont des personnes formées pour gérer les traumatismes infantiles. Le soutien psychologique aux enfants et aux mères est prioritaire en ce moment.
Limes a publié un échange de lettres entre des psychanalystes israéliens et de Gaza précisément sur ce thème. Quel type de dialogue entretenez-vous avec les soldats israéliens que vous rencontrez à Gaza ou ailleurs ?
Il y a de tout. Je dois dire avec tristesse que les plus intransigeants sont les religieux. Et cela m’étonne. Il y a aussi des membres de mon diocèse qui font leur service militaire. Pendant la guerre, certains d’entre eux se trouvaient à Gaza et tiraient, tandis que d’autres étaient sous leurs tirs. La dernière fois que je suis entré, un soldat m’a arrêté. Il voulait une photo, puis il m’a dit : « Je vous remercie parce que vous rendez le monde meilleur. » Mais il y a aussi ceux qui font exactement le contraire. D’une manière générale, je dois dire qu’il est très difficile d’entretenir une relation libre et sereine. C’est une période où les repères clairs font défaut, même dans ce contexte.
Nous avons vu que pendant la guerre à Gaza, et même par la suite, les colons juifs se sont enfoncés de plus en plus profondément et se sont emparés manu militari de parcelles de territoire, aidés et encouragés par le gouvernement. J’imagine que vous avez eu l’occasion de rencontrer certains d’entre eux. Dans une interview accordée à Limes en 2010, vous décriviez deux types de crachats : l’un sur la soutane et l’autre par terre, pour illustrer le degré de sympathie dont vous jouissiez dans certains milieux. Que se passe-t-il en Cisjordanie parmi les colons ?
C’est un peu la loi de la jungle. C’est devenu un territoire où la loi n’existe pas, et si elle existe, ce n’est certainement pas pour les Palestiniens. Et où les colons ont le droit de faire non pas tout, mais presque tout. Agressions gratuites, vols, destructions. Souvent, ils empêchent de cultiver la terre. De nouveaux postes de contrôle sont sans cesse mis en place pour interdire le passage. Les agressions, parfois très violentes, avec des blessés et accompagnées de propos méprisants, sont ce qui fait le plus mal. C’est devenu le lot quotidien presque partout en Cisjordanie. Pas seulement dans les villages chrétiens, mais surtout dans les villages non chrétiens.
Et pas seulement dans la zone C. Ils pénètrent aussi dans la zone B et dans la zone A. Ils se coordonnent entre eux. Ils entrent, ils agressent, nous appelons l’armée, mais dès qu’ils savent que l’armée est sur le point d’arriver — on voit bien qu’on les informe —, ils disparaissent. L’armée arrive, ne trouve personne, et s’en prend à nous parce que nous les avons appelés. Voilà, cela se produit quotidiennement. Les gens en ont vraiment assez et c’est là que se joue la question israélo-palestinienne. Ou peut-être a-t-elle déjà été tranchée, je ne sais pas.
Après le 7 octobre 2023 et après les premières semaines où l’émotion face au massacre subi par les civils et les militaires israéliens prédominait, nous nous sommes concentrés sur les représailles d’Israël. J’ai parfois l’impression que cela a eu pour effet de « sanctifier » les Palestiniens, comme s’il y avait le bien et le mal. Nous savons que la situation est un peu plus compliquée. En particulier, en ce qui concerne la Cisjordanie, cette fameuse Autorité nationale, retranchée dans ses bureaux de Ramallah et qui, il y a deux ans, a célébré la Nakba avec un défilé de mode dans un hôtel de luxe, qu’est-ce que c’est ? Que représente-t-elle ?
L’Autorité palestinienne a perdu toute crédibilité, avant tout aux yeux des Palestiniens. Elle est tout sauf une autorité. Elle a perdu son autorité et sa crédibilité. Elle a commis de nombreuses erreurs, c’est certain. Les erreurs politiques ont été très nombreuses. Et pourtant, elle reste le seul élément de légitimité du peuple palestinien encore reconnu au niveau international. Il faut donc faire preuve de prudence avant de la condamner — et il y a de nombreuses raisons de le faire —, par respect pour le peuple palestinien, qui a le droit d’être reconnu en tant que tel et de vivre sur sa terre dans la dignité.
En effet, ce n’est pas le cas, mais quelles sont les relations entre la population palestinienne en général et le Hamas en Cisjordanie ?
Ce que l’on a vu à Gaza a effrayé une partie de la population palestinienne, mais pas tout le monde. Il y a une partie qui affirme qu’Abou Mazen a tout perdu en misant sur le dialogue. Que la seule façon de traiter avec les Israéliens est d’utiliser leur propre langage. Ils disent : « Même si nous subissons des pertes, c’est la seule façon de définir une politique différente pour l’avenir. » On craint de finir comme à Gaza, mais on est aussi las de vivre ainsi. Ce qui prévaut, c’est le drame de ne pas avoir de repères clairs sur lesquels s’appuyer.
Il est également vrai qu’Israël a toujours cherché à empêcher qu’il y ait un interlocuteur. On oublie parfois que jusqu’au 7 octobre, le Hamas entretenait en quelque sorte des relations très étroites avec Israël, qui le finançait.
Avant la guerre, le Hamas dominait dans les Territoires. Il a ensuite perdu un peu de terrain, puis l’a finalement regagné. Il reste toutefois une présence solide sur le territoire.
En parlant des religieux juifs, en particulier de leurs figures les plus extrêmes comme Smotrich et Ben-Gvir, et de leur référence à la Bible — comme si, par mandat divin, ils avaient droit au territoire s’étendant du Nil à l’Euphrate : leurs positions reflètent-elles un sentiment répandu ou s’agit-il d’exceptions ?
Ils ne constituent pas encore la majorité. Cependant, ce mouvement politique messianique recueille de plus en plus de suffrages, il est de plus en plus influent et bénéficie d’une adhésion croissante en Israël. C’est un phénomène très problématique à mes yeux, qui est également en train de créer une profonde division sociale.
Chez Limes, nous insistons sur les tribus israéliennes et sur les profondes divisions qui existent entre elles. Dans une projection à l’horizon 2050, les démographes indiquent qu’à ce moment-là, environ 30 % de la population sera composée de haredim, c’est-à-dire d’ultra-orthodoxes, qui, par définition, ne reconnaissent pas l’État d’Israël, ne participent pas à sa défense et mènent une vie à part en étudiant la Torah dans leurs écoles. Viennent ensuite 21 % d’Arabes et quelques autres minorités. Probablement qu’en 2050, les Juifs sionistes seront une minorité.
2050 n’est pas très loin. Je crois que cette prise de conscience existe au sein de la population israélienne, ainsi que dans le monde culturel, en plus du monde politique et militaire. Et c’est peut-être l’un des éléments qui créent un sentiment d’insécurité. Se sentir encerclé par les pays arabes et menacé de l’intérieur crée cette perception d’encerclement qui détermine souvent aussi les choix politiques et militaires.
Vous vivez à Jérusalem depuis 36 ans. Vous êtes plus Jérusalémite qu’Italien. Vous avez donc le privilège d’avoir ce regard depuis le centre du monde, ou du moins depuis le centre du monde des religions abrahamiques. Qu’est-ce que Jérusalem aujourd’hui et comment évolue-t-elle par rapport à il y a trois ans ?
Elle change beaucoup, et très rapidement. La démographie change, les frontières changent, tant les frontières internes et psychologiques que les frontières réelles. Jérusalem-Est est désormais encerclée par des colonies israéliennes. Je réside dans la vieille ville, au cœur de ce qu’on appelle le Bassin sacré, non loin du Saint-Sépulcre. C’est la zone qui présente la plus forte concentration de lieux saints au monde. Jusqu’à récemment, elle était majoritairement arabe, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Auparavant, il était très rare de voir des Juifs, même des Juifs pratiquants, passer dans nos ruelles. Aujourd’hui, c’est devenu de plus en plus courant. Ce n’est pas un problème en soi, mais cela montre à quel point la perception de la ville est en train de changer. C’est aussi pour cette raison qu’il n’y a plus d’interactions entre chrétiens et juifs. Les agressions contre les chrétiens dont on a parlé sont liées à ce fait. On se croise plus souvent qu’auparavant. La démographie évolue. La population arabe ne croît plus comme avant. Les chrétiens sont de moins en moins nombreux. En revanche, la population juive augmente beaucoup plus, surtout la frange religieuse et la frange nationaliste religieuse.
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J’ai été frappé, mais peut-être par manque d’information, par le fait que ces dernières années, après le 7 octobre et les représailles israéliennes, la population arabe israélienne ne se soit pas montrée particulièrement solidaire des Gazaouis.
Nous vivons désormais enfermés dans des bulles de plus en plus isolées les unes des autres. Ces dernières années, la Jérusalem arabe a peu participé aux événements politiques de la Cisjordanie et de Gaza. Il y a eu des manifestations, mais très tièdes. Il y a également un contrôle très strict. Par exemple, pendant les périodes difficiles, seuls les hommes âgés de 47 ans et plus pouvaient se rendre dans les mosquées. L’accès à Jérusalem est encore plus difficile. Disons que les Arabes, les musulmans et les chrétiens de Jérusalem ont préféré maintenir le statu quo de la ville, non pas par manque de solidarité, mais surtout pour protéger le peu qui reste du caractère de Jérusalem. Il y a cette conscience que le cœur de tout se trouve là.
On ignore peut-être que la plupart des sionistes ne sont pas juifs mais chrétiens, en particulier les évangéliques américains qui constituent une véritable force. Comme nous le savons, l’ambassadeur américain Mike Huckabee est l’un des partisans les plus fervents des versions les plus radicales de l’expansion d’Israël. Il y a également une part de catholiques. Que signifie pour vous ce lien entre le sionisme et le christianisme, y compris catholique ?
Je renvoie à ce que vous disiez sur le messianisme juif à caractère politico-nationaliste. Ces mouvements évangéliques n’entretiennent aucun dialogue avec nous. Je crois au contraire que nous devrions commencer à dialoguer, surtout sur la manière dont ils interprètent les Écritures. Ils sont très puissants sur le plan économique, même s’ils sont un peu divisés depuis la guerre de Gaza, mais ils restent très influents aux États-Unis, notamment au sein de l’administration américaine. Ils constituent également l’une des principales préoccupations de la population arabe musulmane, de la cour royale jordanienne par exemple, et représentent un problème pour nous, pour nous les catholiques, ainsi que pour les Églises traditionnelles. Car une grande partie du monde islamique ne sait pas distinguer les évangéliques des autres chrétiens. Ils posent donc aussi des problèmes à nos communautés. Et cet alignement des mouvements évangéliques sur une partie de l’administration américaine et israélienne est pour nous un gros point d’interrogation, une lacune que nous devons combler. Nous avons toujours refusé de leur parler, justement pour éviter d’être considérés comme alignés ou, en tout cas, complaisants.
Et eux non plus ne vous ont jamais cherchés, j’imagine.
Certains peut-être, oui. Mais il faut veiller à ne pas se laisser instrumentaliser par eux non plus, car une simple photo peut alors devenir un gros problème. Nous devons trouver le moyen de dialoguer, essayer de faire la part des choses et de comprendre la souffrance de l’autre. Mais il faut aussi comprendre comment l’autre pense et pourquoi il pense ainsi, afin de chercher d’autres voies.
Pour finir, décrivez-nous, en quelques mots, votre diocèse.
J’ai l’un des diocèses les plus compliqués au monde, peut-être même le plus compliqué. Il couvre quatre pays différents : la Jordanie, Israël, la Palestine — c’est-à-dire la Cisjordanie et Gaza — et les deux parties de Chypre. Le seul pays dont les frontières sont bien définies est la Jordanie. Pour tous les autres, les frontières restent à définir.
J’ai six vicariats, qui sont des régions pastorales : la Jordanie, Israël, la Palestine, Chypre, ainsi qu’un vicariat pour les travailleurs étrangers, dont peu de gens parlent. Il y a plus de cent mille travailleurs étrangers en Israël, qui effectuent les tâches autrefois confiées aux Palestiniens dont l’État hébreu ne veut plus. Les Philippins sont aides-soignants. Les Chinois et les Thaïlandais travaillent dans le secteur du bâtiment ou de l’agriculture. Enfin, il y a un vicariat catholique hébreu. Ce sont des catholiques qui parlent l’hébreu, des Israéliens à part entière, avec lesquels nous avons récemment connu quelques tensions. Voilà mon diocèse, où l’on ne peut pas communiquer dans une seule langue.
Et où, bien qu’il s’agisse du diocèse de Jérusalem, 90 % de la population ne peut pas se rendre à Jérusalem.
Quelle langue utilisez-vous ?
Cela dépend du contexte. L’arabe et l’anglais, l’hébreu et l’anglais. Toujours l’anglais, puis l’arabe ou l’hébreu, et le grec à Chypre.
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Concrètement, que pouvons-nous faire ici maintenant ?
Limes fait beaucoup. Vous, vous en parlez et vous informez, car dans une réalité aussi complexe, l’information est importante. Une information qui cherche à faire comprendre, puis chacun tire ses propres conclusions. Je crois qu’il est également important pour tout le monde de continuer à en parler, sans suivre les modes. Les journaux en parlent un peu, puis n’en parlent plus. Il faut continuer à en parler avec intérêt.
On peut être en désaccord, on peut aimer, on peut ne pas aimer. Mais l’important, c’est d’en parler, car je suis convaincu que ce territoire nous appartient. Pas politiquement. Nous appartenons à ce territoire culturellement, historiquement. Bref, il fait partie de nous. Très souvent, les Israéliens disent : « Pourquoi ne parlez-vous pas des problèmes du Soudan du Sud ? », mais notre relation avec le Soudan du Sud n’est pas la même que celle que nous avons avec Jérusalem.
Nous ne devons pas l’isoler. C’est un pays qui se sent isolé. Il faut faire preuve d’empathie. Essayer de comprendre, d’écouter, de dialoguer.
Dialoguer ne signifie pas nécessairement partager. On peut affirmer ses opinions avec conviction, mais sans ériger de nouvelles barrières.
Il y a bien de l’empathie autour de nous, mais seulement pour ceux qui pensent comme toi.
Voilà, si vous faites cela, vous faites exactement ce que nous faisons déjà. Nous n’en avons pas besoin. Vous devez nous aider à sortir de ce puits dans lequel nous sommes tombés, et ne pas nous y laisser.
